|
Blog > Komentarze do wpisu
Kiedy jest "środek dnia"?
Pytanie dziwne ale ważne. 10 września
2009 roku właśnie "w środku dnia" Donald Tusk spotkał się z Jackiem
Cichockim. Z tego, że nie można dokładnie ustalić godziny spotkania
premiera z jego ministrem wnioskuję, że nie było ono zaplanowane, bo
wtedy byłoby wpisane w oba kalendarze. Wygląda więc na to, że było
zorganizowane naprędce, stąd dzisiaj wiadomo, że się odbyło, Cichocki
pamięta, że było to "w środku dnia" ale kiedy dokładnie - trudno
powiedzieć.
A godzina jest ważna, gdybyśmy mogli ją precyzyjnie ustalić, wiedzielibyśmy ze stuprocentową pewnością kiedy premier dowiedział się o przecieku, i niektóre inne zdarzenia z tamtych dni nabrałyby nowego znaczenia. Oto więc dzień 10 września 2009, tak jak go odtworzyłam na podstawie informacji z Kancelarii Sejmu i z Centrum Informacyjnego Rządu. Godzina 12.05 - 13.40 Posiedzenie sejmowej Komisji Służb Specjalnych nr 73, nie wiem na pewno ale zakładam, że Kamiński i Cichocki w nim uczestniczą od początku. Godzina 13.40 - 14.05 Przerwa między jednym a drugim posiedzeniem. To prawdopodobnie wtedy Mariusz Kamiński poinformował Jacka Cichockiego o przecieku. Mariusz Kamiński: (...) Prosiłem o przekazanie tej informacji premierowi, żeby premier wiedział, że to pismo10 września, spotkałem ministra Cichockiego w Sejmie podczas Komisji do Spraw Służb Specjalnych. W pewnym momencie w kuluarach komisji odbyłem z nim krótką rozmowę. Poinformowałem go, że nastąpił przeciek ze spotkania z premierem, i poinformowałem go, że w dniu następnym złożę do premiera bardzo ważne pismo i poproszę go o przekazanie tej informacji premierowi. (...) Minister Cichocki wiedział, że jest tam mowa o przecieku ze spotkania z rozmowy z premierem i prosiłem ministra Cichockiego, żeby premiera o tym poinformował. (...) Odniosłem wrażenie, że jest przestraszony. (...) Odniosłem wrażenie, że jest przestraszony, ale, i właśnie taka próba, czy jestem pewny, czy jestem przekonany, że jest przeciek. Ja mówię: Tak, jestem pewny, jutro kieruję do premiera pismo w tej sprawie. Proszę poinformować premiera, że takie pismo wpłynie. Godzina 14.05 - 15.45 Drugie posiedzenie sejmowej Komisji Służb Specjalnych, nie wiem na pewno, ale zakładam, że nadal z udziałem Kamińskiego i Cichockiego. Gdzieś w tym wszystkim jest jeszcze wspomniany "środek dnia" i spotkanie Cichockiego z Tuskiem. Gdyby odbyło się przed wyjściem Cichockiego do Sejmu, musiałoby się zacząć pewnie ok. 11-tej. Czy to jest "środek dnia"? Możliwe. Niewykluczone jednak, a z różnych powodów bardziej prawdopodobne, że ów "środek dnia" miał miejsce po powrocie Cichockiego z Sejmu. Może Cichocki przejęty informacją od Kamińskiego i poproszony przez niego o poinformowanie premiera o przecieku i spodziewanym piśmie, spotkał się w trybie pilnym z Tuskiem aby mu niezwłocznie przekazać ważną informację, w ważnej sprawie, od szefa służby specjalnej? Szczerze mówiąc takie właśnie zachowanie najbardziej mi pasuje do wzorowego urzędnika, jakim jest Cichocki. Dokładna godzina spotkania Tusk-Cichocki powinna być łatwa do ustalenia, myślę nawet, że już jest znana, tylko niekoniecznie do rozgłaszania. Bo gdyby się okazało, że Cichocki natychmiast po rozmowie z Kamińskim osobiście spotkał się z Tuskiem, mielibyśmy stuprocentową pewność (zamiast dziewięćdziesięcioprocentowej), że Tusk wiedział o przecieku i o szykowanym przez Kamińskiego piśmie już 10 września. A wtedy trzeba by przyjąć, że prośba Tuska do Kapicy o notatkę ze spotkania z 26 sierpnia (Cichocki poprosił Kapicę o notatkę właśnie 10 lub 11 września), oraz pismo Tuska do Kamińskiego z 11 września były reakcją na sygnał od Kamińskiego, że jest przeciek z rozmowy Kamiński-Tusk, a Kamiński zamierza podjąć w tej sprawie jakieś niejasne na tym etapie działania. Trzeba więc było w trybie pilnym przygotować rozmaite kwity, które będą się mogły przydać jak już nieobliczalny Kamiński zrobi to, co mu się tam w głowie urodziło. 10 września nie było przecież wiadomo co Kamiński wie i co planuje, a po nim się można wszystkiego spodziewać. Chronologia jest nieubłagana. Polecenia Tuska dla Kapicy i Kamińskiego miały miejsce już po tym jak wiedział, że był przeciek. Naiwnością byłoby bowiem sądzić, że Cichocki zaalarmowany przez Kamińskiego nie poinformował natychmiast o wszystkim swojego szefa, zwłaszcza, że Kamiński go o to prosił. Gdyby się miało okazać, że Tusk spotkał się z Cichockim już po rozmowie Cichockiego z Kamińskim, byłoby naprawdę ciekawie. PS. W kalendarium z tamtego czasu jest jeszcze jedna ważna data - 9 września 2009. To data z postanowienia o przedstawieniu Kamińskiemu zarzutów w śledztwie rzeszowskim. Na miejscu komisyjnych śledczych upewniłabym się, że tutaj nie było żadnej drobnej "pomyłki" w dacie, i decyzja naprawdę zapadła 9 a nie na przykład 10 września. W kraju, w którym po latach dowiemy się czy w grobie Olewnika leży Olewnik naprawdę wszystko jest możliwe. wtorek, 09 marca 2010, kataryna.kataryna
TrackBack
Komentarze
zafascynowanykataryna
2010/03/09 11:35:36
Po raz kolejny czytam Twój blog i po raz kolejny z niedowierzaniem i z coraz większym podziwem kręcę głową - stąd mój login. To wręcz nieprawdopodobne jak umiejętnie łączysz i kojarzysz fakty i jak gigantyczną pracę musisz przy tym wykonywać. Jest tylko jedno pytanie ; Ilu ludzi to czyta... ? Ilu chce wiedzieć... ? Ilu... ? Wierzę, że w końcu pewne prawdy dotrą do naszego ludu. Z przedstawianymi przez Ciebie tezami i wnioskami nie sposób bowiem właściwie dyskutować. Rzecz w tym, żebyśmy wszyscy chcieli czytać to, co piszesz. Bo gdyby wszyscy to czytali, to może wreszcie przestalibyśmy być "kartoflaną demokracją"... Serdecznie pozdrawiam i czekam na kolejne komentarze. Z ogromną symaptią i równie wielkim respektem - Romek.
Gość: Marie, public71194.xdsl.centertel.pl
2010/03/09 12:27:38
Witaj Kataryno!
Najprawdopodobniej Cichocki już 10 września poinformował premiera o treści rozmowy z Kamińskim i ten fakt był impulsem do napisania przez premiera pisma do szefa CBA. Oba pisma się rzekomo minęły, ale czy właśnie NIE O TO CHODZIŁO premierowi i Cichockiemu? Tak jak napisałaś najistotniejsza informacja, którą to pismo miało zawierać znana była Cichockiemu już 10 września. Dlaczego Tusk aż do 16 września zwlekał z zapoznaniem się z treścią pisma? Wytłumaczenie bardzo proste - jak długo oficjalnie nie znał treści pisma, tak długo nie musiał podejmować żadnych działań. Ten czas był też niezbędny, by ostatecznie załatwić sprawę niepokornego Kamińskiego i zrobić porządek w papierach. Jak inaczej wytłumaczyć zachowanie Cichockiego, który właśnie w tym dniu OSOBIŚCIE jedzie do ministra Kapicy, by w imieniu premiera poprosić o sporządzenie notatki z sierpniowego spotkania? Oto fragment stenogramu z przesłuchania Kapicy: Natomiast notatkę z dnia 14 jak państwu wyjaśniałem wcześniej, o sporządzenie tej notatki poprosił pan minister Jacek Cichocki, który przyjechał do mnie do Ministerstwa Finansów 10 bądź 11 sporządziłem ją przez weekend i w poniedziałek przekazałem chyba ministrowi Cichockiemu, tak, chyba w kopercie do ministra Cichockiego, ponieważ on zwrócił się do mnie o sporządzenie takiej notatki. A tu fragment stenogramu z przesłuchania Cichockiego: Poseł Bartosz Arłukowicz: brałem pod uwagę, że pan może nie chcieć odpowiedzieć i to dla mnie jasne. Panie ministrze, troszkę zmienimy wątek. Czy pan wie, kto polecił ministrowi Kapicy sporządzenie notatki ze spotkania 26 sierpnia, notatki, którą sporządził w dniu 14 września? Pan Jacek Cichocki: 14 września, no tak, tak, to znaczy ja przekazałem taką prośbę pana premiera w czasie tego spotkania mojego pierwszego we wrześniu z ministrem Kapicą. Poseł Bartosz Arłukowicz: Kiedy pan polecił panu ministrowi Kapicy sporządzenie tej notatki? Pan Jacek Cichocki: Ja nie poleciłem. Przekazałem prośbę pana premiera. Poseł Bartosz Arłukowicz: Dobrze. Kiedy? Pan Jacek Cichocki: Wtedy, kiedy się spotkałem z ministrem Kapicą na początku września. Proszę mi wybaczyć, nie sprawdzałem już dokładnie przed dzisiejszym spotkaniem, kiedy to było, ale to na pewno da się ustalić poprzez książkę wejść i wyjść do Ministerstwa Finansów, bo ja byłem u niego w Ministerstwie Finansów. s. 162 Poseł Bartosz Arłukowicz: I ta notatka trafiła do Biura Kolegium ds. Służb Specjalnych 15 września? Pan Jacek Cichocki: Tak mi się wydaje. Poseł Bartosz Arłukowicz: A co działo się z notatką z 27 sierpnia pana ministra Kapicy między dniem 27 sierpnia a 15 września? Bo ona też trafia do pana 15 września. Co się z nią działo? Czy pan ma wiedzę? Pan Jacek Cichocki: Nie. Poseł Bartosz Arłukowicz: A kto panu ją przekazał? Pan Jacek Cichocki: Minister Kapica. Poseł Bartosz Arłukowicz: Razem z tą notatką? Pan Jacek Cichocki: Tak jest. Poseł Bartosz Arłukowicz: Czyli dwie notatki naraz? Pan Jacek Cichocki: Tak. Mówił, że poprosił go pan premier o sporządzenie takiego kalendarium prac nad jeszcze w czasie tego spotkania dwudziestego szóstego. On to zrobił, przekazał. Ja nie wiedziałem, czy przekazał, on mi dał jeszcze raz tą notatkę. s. 163 Masz rację - członkowie komisji powinni dokładnie prześledzić okoliczności wydania postanowienia o postawieniu Kamińskiemu zarzutów. Jeden dzień robi wielką różnicę.
Gość: wawa, chello089076031131.chello.pl
2010/03/09 12:35:53
Kobitko, to co usiłujesz tu udowodnić, jest oczywiste. Ale ja nie widzę "porażających" efektów tej wiedzy. No i co z tego, że wiedział? Każda władza grabi do siebie i załatwia interesy, jeśli sądzisz inaczej i wierzysz w moralnych czyściochów przy korycie to przenieś się na Marsa.
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/09 12:51:28
Sam fakt osobistego kontaktowania się p. Cichockiego z p. Kapicą już powinien dawać do myślenia. Musiały być powody dla których nie skorzystano z dobrodziejstwa jakim jest np. telefon. Moim zdaniem p. Kapica dostał wytyczne do dalszego postępowania wraz z uświadomieniem go o powadze sprawy. To są tylko domysły ale o wysokim stopniu prawdopodobieństwa. Na tym szczeblu rozmów nie ma zwyczaju ich protokołowania lub oficjalnego nagrywania. A więc dowodów nie ma i nie będzie.
Gość: Marie, public71194.xdsl.centertel.pl
2010/03/09 13:10:37
Pytanie kiedy naprawdę rozpoczyna weekend?
Pan Jacek Cichocki: Otrzymałem materiał 11 września z kancelarii tajnej późnym popołudniem i się z nim zapoznałem. Poseł Zbigniew Wassermann: I do jakich wniosków doszedł pan minister? Pan Jacek Cichocki: Że muszę poinformować o nim premiera oraz zadbać o to, żeby premier się też z nim zapoznał. Poseł Zbigniew Wassermann: I co dalej się stało z taką informacją i działaniami w związku z nią podejmowanymi? Pan Jacek Cichocki: W związku z tym, że premiera, według mojej wiedzy, nie było wtedy już, późnym popołudniem, w kancelarii premiera, brał chyba udział w jakichś wydarzeniach na zewnątrz, a potem na weekend wracał do siebie, do domu, nie używałem ze względu na to, że mowa była, znaczy, miałem do czynienia z materiałem klauzulowanym, nie używałem żadnego jawnego środka łączności, bo uznałem, że nic się takiego przez weekend nie wydarzy i w momencie, kiedy premier pojawił się w kancelarii, w poniedziałek, zasygnalizowałem mu taką konieczność zaznajomienia się z tym materiałem i rozmowy z ministrem Kamińskim. (...) s. 148 Poseł Sławomir Neumann: Czy przed tym spotkaniem miał pan okazję zapoznania się z tą notatką wrześniową CBA związaną właśnie z przeciekiem? Czy minister Cichocki wcześniej panu o tym wspominał, o rozmowie z Mariuszem Kamińskim, o tym, że informował go o przecieku? Pan Donald Tusk: Ten materiał wpłynął 10 września. Minister Cichocki poinformował mnie tylko, że powinienem zapoznać się z tym materiałem w przyszłym tygodniu, ponieważ zbliżał się weekend, i minister Cichocki uznał, zresztą uważam, że zasadnie, że mogę z tym materiałem zapoznać się na początku przyszłego tygodnia, jeśli dobrze pamiętam, ale proszę sprostować, zresztą powinno też być w dokumentacji. (...) s. 114 Wg zeznań Cichockiego premier został poinformowany o piśmie dopiero w poniedziałek. Dlaczego wobec tego Tusk zeznał Minister Cichocki poinformował mnie tylko, że powinienem zapoznać się z tym materiałem w przyszłym tygodniu, ponieważ zbliżał się weekend? A może premier Tusk pomylił pismo z ustną informacją o przecieku i dlatego pada data 10 września?
Gość: Marie, public71194.xdsl.centertel.pl
2010/03/09 13:33:46
Witaj ponownie!
"Gdyby się miało okazać, że Tusk spotkał się z Cichockim już po rozmowie Cichockiego z Kamińskim, byłoby naprawdę ciekawie." Jest ciekawie, bo znalazłam informację, co premier Tusk robił 11 września. Centrum Informacji Rządu podaje: Premier Donald Tusk uczestniczył w IX Międzynarodowej Konferencji z cyklu Rola Kościoła katolickiego w procesie integracji europejskiej, która rozpoczęła się dziś w Tomaszowicach pod Krakowem. Szef rządu podkreślił, że tylko mądrze odczytana lekcja solidarności może być realną podstawą współdziałania w Europie. - Bez solidarności Unia Europejska będzie polityczną fikcją - zaznaczył Donald Tusk www.poprzedniastrona.premier.gov.pl/archiwum_cale.php?type=aktualnosci&month=09&year=2009 Zajrzałam do programu konferencji i zauważyłam, że wystąpienie premiera było zaplanowane na godz. 11.30 www.kosciol-europa.org.pl/program.php Twoje przypuszczenia, że premier Tusk o przecieku i o piśmie Kamińskiego dowiedział się 10 września są jak najbardziej słuszne. Można też założyć, że już tego samego dnia została przygotowana treść pisma do Kamińskiego, które z kolei miało się minąć z pismem od Kamińskiego. Skoro premier Tusk 11 września już o godz. 11.30 był na w/w konferencji i to ponad 400 km od Warszawy, to kiedy tak naprawdę napisał pismo do Kamińskiego? Ważne zatem jest ustalenie dokładnej godziny wyjścia z kancelarii tajnej pisma premiera do szefa CBA.
Gość: Cyceron, ehj16.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/09 13:39:43
@ Marie
zauważ , że na pytanie Naumana , czy Cichocki poinformował go o spotkaniu z Kamińskim Tusk nie udziela żadnej odpowiedzi i kieruje wypowiedź w kierunku pisma, gdzie zresztą myli datę 10 z 11 września. Dziwne to bardzo bo przecież trzeba założyć ,że Nauman celowo go o to zapytał , żeby jego szef tą furtką wyszedł a nie pomijał jego pytanie wykrętem związanym z pismem.
Gość: maurycy, apn-77-113-119-106.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/09 13:47:18
@Marie
Kwestie dziś poruszone przez Gospodynię wiążą się z Twoimi wcześniejszymi dociekaniami i wnioskiem o "porządkowaniu papierów" po informacji Kamińskiego z 10 września 2009 r. Na czym mogło polegać to porządkowanie staram się zrekonstruować od 2 dni w dyskusji z @Dantem i @Starympiernikiem we wpisach pod tekstem @Kataryny pt. "Donos, którego przestraszył się Rosół" czyli tu: www.blox.pl/komentuj/kataryna/2010/02/Donos-ktorego-przestraszyl-sie-Rosol.html Nieśmiało zachęcam Cię do poczytania co napisałem tam poczynając od 2010/03/06 13:04:14 i co z tego dalej wynikło. Pozdrawiam
Gość: Marie, public71194.xdsl.centertel.pl
2010/03/09 13:48:44
@ Cyceron
Zeznania premiera są bardzo asekuracyjne - "nie pamiętam", "mogę się mylic", "jeśli się mylę, to mnie poprawcie", "jeśli się mylę, to macie to państwo w dokumentacji", itp. Juz dawno zwróciłam uwagę na to, że premier mówi o 10 września, a nie o 11 września. Tak jak napisałam premier jak ognia unikał wzięcia do rąk listu Kamińskiego, co nie znaczy, że nie znał wcześniej jego treści od Cichockiego. List zawierał najistotniejszą informację - sprawę przecieku i tak jak pisze Kataryna - 10 września to dzień, kiedy premier mógł się o nim dowiedzieć.
Gość: Marie, public71194.xdsl.centertel.pl
2010/03/09 14:00:02
@ maurycy
Przepraszam, ale nie mam teraz czasu cofnąć się do Waszych dociekań (zrobę to później), ale nadal mnie zastanawia, dlaczego "porządkując papiery" premier Tusk zadbał o to, by była TYLKO notatka ze spotkania - Tusk - Rostowski - Kapica (czyli to, co sugerował sam Kamiński, tj. rozmowę z Kapicą), a nie nakazał zrobić Cichockiemu notatek ze spotkania z Drzewieckim i Chlebowskim? Komu i dlaczego zostawił otwartą furtkę?
Gość: Marie, public71194.xdsl.centertel.pl
2010/03/09 14:09:12
"Tajemnica pendrive'a Marcina Rosoła ujawniona"
www.rmf24.pl/raport-aferahazardowa/aferahazardowa2/news-tajemnica-pendrivea-marcina-rosola-ujawniona,nId,241054
Gość: maurycy, apn-77-113-119-106.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/09 14:31:57
@Marie
DT potrzebował tej notatki generalnie dlatego, że widział już oczami wyobraźni atakujacego Kamińskiego z okrzykiem o przecieku i wiedział, iz starcie na całym froncie jest nieuniknione. Ewidentnie słabym punktem DT, wskazujacym na jego osobiste zaangażowanie, są historie związane z interwencją Koska z połowy 2008 roku, zdumiewajacymi wydarzeniami z Komitetu z 17 lipca 2008, aktywnością Nowaka 4.08.08 i tajemniczym zablokowaniem ustawy po rekomendacji przez Komitet dla Rady Ministrów. Miedzy innymi dlatego Tuskowi była potrzebna notatka, która miała przyzwyczaić wszystkich potencjalnych zainteresowanych, że sprawa projektu ustawy hazardowej z jego punktu widzenia oraz osoby tak kluczowej jak Kapica zaczyna się dopiero od września 2008 roku. Jeszcze ważniejsze w dniu 11 września 2009 było jednak podkreślenie, że nowe podejście do regulacji hazardu pojawiło się zanim pojawił się rozwścieczony Kamiński - stąd Kapica musiał siadać i pod dyktando Cichockiego pisać notatkę zarejestrowaną 15 września. Było to tak ważne, bo Tusk szykował sie do starcia na zasadzie ucieczki w przód ze sztandarem bojownika o ograniczenie złego wpływu hazardu na polskie niemowlęta i inne rebiata. Ale, ja już to wszystko napisałem tam......
Gość: maurycy, apn-77-113-119-106.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/09 14:46:18
@Marie,
dyskutując z @Dante różności związane z próbami wyjaśnienia początków listopadowej ustawy i ewentualności wyprzedzajacej wiedzy DT o kolejnych ruchach Kamińskiego doszedłem do miejsca, które starałaś się oświetlić już wcześniej - w styczniu - interesując się dziwnymi losami 3 notatek Kapicy. Przypomnę: "Gość: Marie, public78419.xdsl.centertel.pl 2010/01/13 15:19:41 (......na końcu wpisu) Dziś z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że Kapica wszystkie trzy notatki przesłał jednego dnia, tj. 15 września. Pytanie dlaczego notatki dot. harmonogramu prac przesłał dopiero po 20 dniach od ich sporządzenia, a nie od razu? Dlaczego notatka o spotkaniu Kapica Chlebowski dla ministra Rostowskiego nie przeszła tej samej drogi, tj. przez biuro służb specjalnych, skoro taką drogę przeszła inna notatka dla Rostowskiego, tj. dot. harmonogramu prac nad ustawą hazardową? Ja podtrzymuję swoje podejrzenia, że ktoś mógł kazać robić porządki w papierach i dlatego .......? ". @Marie, masz rację - ale dziś już można powiedzieć więcej. Dziś wiemy jak istotna w działaniach DT jest data 10 września 2009, gdy Kamiński wspomina Cichockiemu, że będzie ważne pismo CBA do DT. Wtedy DT "znika" na tyle, że z pismem doręczonym 11.09 zapoznaje sie dopiero w kolejnym tygodniu, ale tegoż 11.09 robi dwa kroki. Idzie pismo do Kamińskiego w sprawie analiz, z dziwnie długim terminem realizacji (czyli gościu nie śpiesz się) oraz Cichocki JEDZIE OSOBIŚCIE do Kapicy z poleceniem napisania notatki ze spotkania 26.08 u DT. Trafiłem na tę sytuację, gdy moją uwagę zwróciły eweidentne różnice zeznań Cichockiego i Kapicy w sprawie ich kontaktów, a w tym szczególnie w dniu 11 września 2009r. Należy to widzieć oczywiście na szerszym tle i taką analizę sobie zafundowałem w związku z dyskusją z @Dante. Moja hipoteza polega na tym, że Cichocki rzeczywiście przyjechał 11.09 do Kapicy robić porzadek w papierach, i tak: a/ należało skoordynować kalendarium wg Kapicy i wg Cichockiego (czyli DT) b/ należało wyretuszować spotkanie 26.08 u DT pod scenariusz determinacji DT co do uregulowania rynku hazardowego przy pomocy nowej ustawy c/ należało wyeliminować pierwotną wersję notatki Kapicy z 27.08 o rozmowie z Chlebowskim Zanim wyjaśnię co nieco ad poszczególne kwestie trzeba powiedzieć dlaczego Cichocki tak się fatygował późną porą. Ano dlatego, że DT od 10.09 nie miał już wątpliwości, że Kamiński zdecydował się na przejście do ostrej akcji wiedząc że zostało przygotowane jego oskarżenie (zarzuty prokuratury rzeszowskiej) i orientując się że ferajna została ostrzeżona (przeciek od DT). DT nie miał wątpliwośći, bo znał determinację Kamińskiego, znał swoje uczynki po sierpniowej wizycie Kamińskiego i wiedział, że CBA skutecznie obserwuje ferajnę. Tuski wiedział, że zaczyna się kluczowa rozgrywka i postanowił zachować się aktywnie według typowego scenariusza ucieczki w przód. Twierdzę, że ten scenariusz był już wtedy dobrze rozwinięty. Jest kwestia czy i kto pomagał w tym Tuskowi - i tu odpowiadam pozytywnie. Scenariusz wymagał także zajęcia się Kapicą, jako jednym z istotnych elementów układanki. Zadanie to otrzymał Cichocki, a nazywało się to potem wsparciem, czy objęciem ochroną, czy wręcz tarczą antykorupcyjną. Uporządkowanie papierów Kapicy było pierwszym działaniem Cichockiego. Na czym to mogło polegać - zobaczmy i zastanówmy się spokojnie. cdn. 2010/03/06 13:04:14
Gość: maurycy, apn-77-113-119-106.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/09 14:50:19
cd ad a) koordynacja kalendariów była konieczna, bo pierwotne kalendarium Kapicy z 27 sierpnia wskazywało zbyt mocno na osobiste zaangażowanie DT w lipcu 2008 roku (historia interwencji Koska u DT i cuda w trakcie oraz po Komitecie RM 17 lipca 2008). Twierdzę, że to właśnie w trakcie wizyty Cichockiego 11.09 u Kapicy ten dowiedział się, że jego kalendarium ma rozpocząć się od września 2008 roku. Trzeba było poprawić kalendarium i tak się stało - Cichocki zezał, że Kapica dostarczył mu tzw. drugi egzemplarz, który został zarejestrowany 15.09. Poprawka najpewniej dotyczyła też, kwestii kolejnej - o czym niżej. ad b) Kapica dowiedział się także, że DT już 26.08 bardzo wyraźnie mówił mu i Rostowskiemu o nowej ustawie/regulacji i potrzebie kontynuowania prac analitycznych Kapicy. To była sprawa zupełnie kluczowa, bo na tym patencie był oparty pomysł Tuska ucieczki w przód przed atakiem Kamińskiego. Dla uwiarygodnienia pomysłu DT z nową regulacją pomysł ten musiał zaistnieć w kalendarzu przed atakiem Kamińskiego. Dlatego Kapica musiał siadać 11 września do pisania notatki dotyczącej przebiegu spotkania z 26 sierpnia. Cichocki w swoim kalendarium postawił sprawę wyraźnie: "Po spotkaniu poleca JK przygotowanie projektu nowych założeń zmian do ustawy, które będą obejmowały pełną fiskalizację wszystkich rodzajów gier hazardowych oraz zwiększą obciążenia podatkowe, tak aby państwo uzyskało znaczące dochody z tej branży, większe niż przewidywane wcześniej dopłaty. Prosi również, by JK wykonał swoją pracę maksymalnie szybko." Nie zdziwiłbym się, gdyby notatka Kapicy dotycząca spotkania 26.08 została mu faktycznie podyktowana przez Cichockiego. Nie ma to jednak znaczenia, bo to Kapica składał podpis i podjął się gry. Notatka została zarejestrowana 15.09 - razem z kalendarium jw. (tzw drugi egzemplarz). ad c) TO sprawa najważniejsza. Obaj panowie milczą o tym bardzo skwapliwie, bo to może być jeden z głównych kluczy do wątku przeciekowego. Idzie o to, że w dniu 27 sierpnia Kapica rzeczywiście popełnił notatkę bezzwłocznie po spotkaniu z Chlebowskim. Było to możliwe jeżeli notatka sprowadzała się do jedno zdaniowej informacji, że Chlebowski powiedział Kapicy (a może obciążył go za to), że całe "zamieszanie" jest wynikiem działania CBA. Może Chlebowski próbował w tej rozmowie dodatkowo straszyć Kapicę. Sądzę, że Chlebowski jednak po prostu wygadał się, że wie o roli CBA w uaktywnieniu DT. To musiał być szok dla Kapicy. Natychmiastowa notatka, za pośrednictwem przełożonego, musiała być oczywistym odruchem obronnym przytomnego urzędnika wobec trudnej sytuacji stworzonej przez Chlebowskiego. Ale notatka Kapicy z magicznym słówkiem "CBA" oczywiście "nie mogła" być przyjęta do wiadomości przez Tuska. Tusk miałby w ręce gorący kartofel z dowodem, że przeciek był rzeczywistością i trzeba by było coś z tym zrobić. A jeżeli samemu się ten przeciek spowodowało..........!!!!!!! Wiemy, od Rostowskiego, że Tusk nie chciał oglądać tej notatki, ale mu o niej powiedział. Tylko, że Rostowski nie może dotąd odnależć oryginału. Kopię natomiast ujawnił Kapica dopiero przed komisją. To prawdziwy cud. Właśnie dlatego Cichocki musiał fatygować się do Kapicy osobiście. To był prawdziwy TOP SECRET. Na dziś sytuacja jest taka: Rostowski nie odnajduje oryginału notatki Kapicy i nie ma twardego dowodu przecieku. Czyżby Rostowski miał zostać premierem, kiedy jednak Tusk będzie musiał udać się do pałacu z żyrandolami. @Marie, co o tym sądzisz? @Dante, czy nadal wierzysz ślepo Kapicy?
2010/03/06 13:08:23
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/09 15:16:28
@ maurycy
Ten Kapica to jednak PiSior jest ;-P Żeby takie "dupokrytki" ujawniać bez uzgodnienia z JC czy nawet DT. Musi odzwyczajac sie od wanny, żeby mu tam jakas suszarka przypadkowo nie wpadła. Albo żeby go kierowca nie znalazł w pustym mieszkaniu jak tego szefa kancelarii w URM ;-(
Gość: , public-gprs79774.centertel.pl
2010/03/09 15:22:36
@ maurycy
Idziesz w bardzo dobrym kierunku. To wszystko wyjaśnia, dlaczego Rostowski do tej pory, mimo usilnych próśb p. Kempy, nie przekazał do komisji notatki, którą otrzymał od Kapicy. Z wypowiedzi Wassermanna wiemy, że notatki Kapicy czymś się różnią... Czym...?
Gość: lulu na moscie, nat-be2.aster.pl
2010/03/09 15:25:57
Zafascynowanych kataryna i jej "logika" odsylam do jednego z jej starszych wpisow, w ktorym przyznaje sie bez zenady: "Czytelnicy, którzy są ze mną dłużej, wiedzą, że mam skłonność do budowania hipotez, które się potem nigdy nie potwierdzają. Taką mam
słabość, lubię rozumieć rzeczywistość, a jak do jej zrozumienia brakuje mi twardych dowodów, to sobie luki wypełniam własną narracją". Pani katarynie proponuje kariere pisarska zamiast blogersko-politycznej.
Gość: maurycy, apn-77-112-24-5.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/09 15:42:44
@public
@jocek Rzecz w tym, żeby nowa, niezależna i samorządna prokuratura poszła w dobrym kierunku. Czyż nie wierzycie, że tak będzie już od 1 kwietnia (tfu, tfu), kiedy to nowo mianowany Prokurator Generalny zajmie swój fotel.
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/09 15:47:02
@lulu na moscie
Twój wpis dotyczący cytatu z @Kataryny dziwnie pasuje do powtarzanego na forum GW /równiez dzisiaj/. Czy to tylko cudowny zbieg okoliczności? Czy masz coś wiecej do przekazania nam? Drżymy z niecierpliwości.
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/09 16:01:19
@lulu na moscie
Dla ułatwienia podaję nick "obraza.uczuc.religijnych"
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/09 16:27:40
@maurycy
2. Już Ci napisałem, że nie wierzę ślepo. 3. Przecież wiesz, że już nie wierzę ślepo, sądzę że Cichocki przekonał Kapicę do zaprogramowania pewnych obszarów pamięci w sposób wygodny dla Premiera. Mam nadzieję że po trzykrotnym moim wyznaniu wiary, czy raczej niewiary, wybaczysz mi w końcu moją naiwność:)
Gość: maurycy, apn-77-115-29-94.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/09 16:44:10
@Dante
Ładnie to nazywasz: "zaprogramowanie pewnych obszarów pamięci". Ciekawe tylko jakich argumentów uzył Jacuś Cichocki (taaaki grzeczny chłopczyk), żeby to się tak zaprogramowało. Czujesz już dobrze Kapicę, to na pewno mi powiesz jak to było. Gdyby były wątpliwośc,i to może by tak wdrożyć jakąś analizę prawno karną.
Gość: , public-gprs79774.centertel.pl
2010/03/09 17:00:01
@ maurycy
Pod poprzednim wpisem Kataryny odnosiłam się do zeznań Kapicy. Kapica zeznał, że w czasie urlopu odebrał z Izby Celnej w Szczecinie niezbędne materiały do pisania nowej ustawy. Arłukowicz podczas któregoś posiedzenia komisji stwierdził, że zweryfikowano tą informację i żadne dokumenty nie były Kapicy przesyłane w tym okresie przez Izbę Celną...
Gość: maurycy, apn-77-115-29-94.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/09 17:12:17
@public
No właśnie; wobec tej okoliczności nawet @Dante zachwiał się trochę w swojej ocenie JK :))). ps. poważnie mówiąc, to jest znaczące, że pierwsze ślady intensywnej pracy JK rzekomo od 3 sierpnia 2009 pojawiają siie ok.20 września i -jak opowiadał Cichocki- miały postać przemyśleń. Wydaje się, że dopiero 8 października wyduszono z Kapicy konkretne założenia do tzw. nowego podejścia (np. bez dopłat do aonw ale z ich zakazem po okresie przejściowym itd).
Gość: Cyceron, ehj16.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/09 17:36:02
Wygląda na to że Donald Tusk ma dla nas , Kataryniarzy , taki oto przekaz: 12 sierpnia Kamiński informuje go ,że jego kolesie kręcą z kryminałem przy ustawie hazardowej a ich zaangażowanie i zakres kolesiostwa zagraża rządowi i przyszłości Platformy Obywatelskiej, potem jednak , 10 września , gdy Kamiński informuje Cichockiego o przestępczym przecieku , który jeszcze bardzie pogrąża Cmentarnego Donalda to ten jak gdyby nigdy nic daje sobie jeszcze 6 dni luzu od tych problemów i w błogiej niewiedzy spokojnie zasypia sobie codziennie o godzinie 23 wieczorem i wstaje o 7 rano odprężony i wyspany , pewny tego, że w PO takie bezczelne wały są niemożliwe bo na straży tego są oczywiście żelazne i spiżowe standardy, w to właśnie mamy uwierzyć.
2010/03/09 17:55:54
"... Ich znalezienie może oznaczać, że Rosół nie tylko przygotowywał do wystąpienia przed komisją Drzewieckiego, ale również samych posłów PO, którzy przepytywali świadków". Będzie ciekawie, gdy pojawią się konkretne daty, kiedy i o której godzinie powstawały pytania do świadków...:)
2010/03/09 18:09:56
Czy ktoś z Was mógłby mi uzasadnić bezczynność po.Premiera Donalda Tuska w okresie od 16 września 2009r. do 1 października 2009r. Co stanęło na przeszkodzie, aby wyciągnąć daleko idące konsekwencje w stosunku do swoich podwładnych i kolegów, w sytuacji, gdy materiał otrzymany z CBA nie pozostawiał żadnych wątpliwości, co do ich udziału w aferze ? Czy tak zachowuje się Mąż Stanu ?
2010/03/09 18:28:58
@Marie,
piszesz: "Skoro premier Tusk 11 września już o godz. 11.30 był na w/w konferencji i to ponad 400 km od Warszawy, to kiedy tak naprawdę napisał pismo do Kamińskiego?" A może ktoś wie z jakich środków komunikacji DT w tym dniu korzystał? Może po porządkowaniu dokumentacji za tamten okres ocalały za sprawą dukaczewskich karty drogowe lub lotów? Czy tak przypadkiem są jakieś kamery monitoringu na trasie Sejm - Kancelaria DT? Ciekaw jestem, który przeciekowiec jest bardziej na nich fotogeniczny - DT czy JC? Ponadto może ktoś wie co znaczy późne popołudnie wg. JC? "Pan Jacek Cichocki: Otrzymałem materiał 11 września z kancelarii tajnej późnym popołudniem i się z nim zapoznałem. " Warto sprawdzić czy przypadkiem ktoś nie miał w CBA nadgodziny by dostarczyć pismo MK do DT późnym popołudniem? Może to było późnym popołudniem o godz 10:01? Uważam też, że MK zbyt wylewnie poinformował JC o przecieku. Jak swój błąd zrozumiał natychmiast chciał go naprawić lecz nie wziął pod uwagę, że DT już o tym wie od JC, bo DT był i jest głównym macherem od hazardu i przecieku. Skoro tak było, to MK pismo pisał po spotkaniu z JC nocą by rano dostarczyć je do Kancelarii "tajnej", a nie jak twierdzi JC późnym popołudniem. .W tej materii powinien wypowiedzieć się MK i ten kto to pismo zawiózł do Kancelarii "tajnej" @maurycy Tak dla przypomnienia co nam serwuje się od 1 kwietnia br. z tą "nową" prokuraturą. pl.wikipedia.org/wiki/Prima_aprilis Czy to nie jest proste? Od 01.04.2010 r. będzie obowiązywało tylko nowe hasło przewodnie :" Będziemy łapać złodziei tylko tych, którzy nam nie będą chcieli uciec". Pierwszą poprawką w statucie korporacji prokuratorów będzie paragraf A w brzmieniu: " Prokuratorzy III RP nie podlegają żadnym obowiązującym przepisom prawa." PS Czy zgniłego banana można odświeżyć malując go żółtą farbą? @lulu na moscie Tu nie :most nad Rospudą, ani blog Zielonych, ani użytkowników telefonu LG C3310, ani lotnisko, ani notariusz, ani .............. Panie Jerzy? Panie Andrzeju? Panie .......... - Trafiony i zatopiony?
Gość: maurycy, apn-77-115-228-200.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/09 19:53:05
@kerimad64
Komplikujesz proste sprawy. Jak i za co DT miał karać kumpli, z którymi od dawna pławił się w bagienku. Czas - i po 12 sierpnia i po 10 września - był potrzebny tylko po to, żeby ustawić sidła na MK, przygotowac odpowiednie narracje, poczyścić papiery oraz uformować szyk do "walki o prawdę". Jedynie z tym szykiem sprawa jest nieco bardziej skomplikowana, bo pospolite ruszenie nie zawsze nadąża za swoimi zwycięskimi generałami. A wilki robią swoje! 2010/03/09 20:33:01
Maurycy. To wiem, ale liczyłem na wyjaśnienie moich "wątpliwości" ze strony tych, którym wystarcza wersja rozpowszechniana (bądź też przemilczana) w mediach i przez nawiedzonych...
Gość: Marie, public71194.xdsl.centertel.pl
2010/03/09 21:16:45
@ maurycy
Jeśli pod brakującym "numerkiem" jest jednak zarejestrowana notatka Kapicy ze spotkania z Chlebowskim, to by oznaczało, że Cichocki celowo ukrył fakt istnienia tej notatki. Oto fragment stenogramu z przesłuchania Cichockiego: Poseł Bartosz Arłukowicz: I pan Kończę ten wątek, panie przewodniczący. pan razem te notatki dostał od ministra Kapicy i przekazał do Biura Kolegium ds. Służb Specjalnych? Pan Jacek Cichocki: Tak jest. Zgodnie z moim przekonaniem, że mogą mieć one jakiekolwiek znaczenie w jakimkolwiek procesie, postanowiłem je zarejestrować w Ta notatka z dnia 27 Kończę wątek, panie przewodniczący. z 27 sierpnia ma numer 127879. Notatka z 14 września ma numer końcówka 881, czyli między nimi do biura wpłynął jeszcze jeden dokument. Czy pan wie jaki? Pan Jacek Cichocki: Możliwe, że wpłynął. Nie wiem jaki. Proszę wybaczyć, ale Poseł Bartosz Arłukowicz: Ale będzie możliwość sprawdzenia tego? Pan Jacek Cichocki: Na pewno. No, jeżeli są nadawane numery, to na pewno jest to możliwe. Poseł Bartosz Arłukowicz: Dziękuję. s. 164
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/09 21:30:39
@Marie @Maurycy
Z Twojego wywodu w dalszym ciągu niewiele wynika. To ciągle domysły. Biuro p. Cichockiego zajmuje się nie tylko aferą hazardową /przeciekową/. Pod brakującym numerem może być informacja zupełnie niezwiązana z naszymi zainteresowaniami. Stąd niewiedza p. Cichockiego ujawniona w trakcie przesłuchania przez posła Arłukowicza. Możliwe? Jak najbardziej. I co dalej? Tak, czy inaczej dubeltówka dalej wisi na ścianie. Kiedy wypali? Spektakl trwa.
Gość: maurycy, apn-77-115-228-200.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/10 05:37:53
@Marie
Sądzę, że masz rację. Trzeba pamiętać, że Kapica zeznający wcześniej niż Cichocki stwierdził, iż 11 września 2009 nie rozmawiali z Cichockim o notatce z 27 sierpnia dotyczącej Chlebowskiego. Nie byłoby więc logiczne, że Cichocki ją świadomie wziął i zarejestrował. Jeżeli okaze się, że ta notatka jest jednak zarejestrowana, to -założę się-że Cichocki będzie wyjaśniać, iz Kapica obok obiecanej notatki dotyczącej spotkania 26.08 u DT oraz kalendarium Kapicy włozył pewnie do koperty i tę trzecią notatkę. A Cichocki przekazując kopertę od Kapicy do rejestracji nie wiedział, że był tam trzeci dokument. A kancelaria zrobiła mechanicznie swoje. Zobacz, jak by to bardzo "uwiarygodniało" notatkę Kapicy - dołaczył przecież tylko kopię, tak mimochodem dla porządku już po spotkaniu z Cichockim. Potem tylko jakoś przekazał wszystko w kopercie Cichockiemu. Kapica i Cichocki idą w zaparte co do tego, że 11 września (a potem przy rejestracji) pojawiła sie kwestia notatki z 27 sierpnia w sprawie Chlebowskiego, jeżeli -to hipoteza, którą postawiłem-w dniu 11 września Cichocki kazał zmienić jej treść. Zmiana wg mnie mogła polegać na tym, że oryginalna notatka Kapicy przekazana Rostowskiemu zawierała tylko krótkie potwierdzenie, że Chlebowski wksazał rolę CBA w uaktywnieniu się DT, a ta notatka spreparowana 11 września i ujawniona przez Kapicę w trakcie przesłuchania nawiązywła już tylko do zainteresowania Chlebowskiego jakimś rzekomo zaskakującym dla niego "zamieszaniem" w srawie ustawy hazardowej. Oryginalna notatka Kapicy z 27.08 dot. Zbycha musiała być wyeliminowana gdyż stanowiła ewidentny dowód przecieku na poziom Chlebowskiego. DT, który by ją otrzymał musiałby wtedy zawiadomić prokuraturę itp. Oczywiście tego nie zrobił. Dlatego dorobiono legendę, że Rostowski jej nie przekazał DT. Ponieważ jednak byli świadkowie dostrczenia tej notatki do sekretariatu DT (to moje założenie), to notatka -jako rzekoma kopia- powinna zostać ujawniona przez Kapicę, który został do tego zmuszony!!!! A nawet jeżeli nie było świadków, że notatka istnieje - poza DT i Rostowskim- to należało wyjąć ten odbezpieczony granat z rąk Kapicy!!! Czyż nie dlatego Kapica otrzymał własnie 11.09 ochronę osobistą (to taki mój niby żart). Chlebowski mógł już później -gdy mleko się rozlało- swobodnie rżnąć głupa, że absolutnie nie był zasugerowany przez DT co do roli CBA. I inni koledzy Zbycha - też. ps. DT to prawdziwy geniusz - przewidział 10 września, że mleko się rozleje i nie lenił się tego dnia, ale pogonił Cichockiego do roboty nad "ustawianiem" Kamińskiego i Kapicy.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/10 09:04:39
@Marie@Maurycy@starypiernik
Witam! Chciałbym wrócić do tego, co @maurycy określił jako kwestię techniczną i chyba zbagatelizował. Mianowicie chodzi mi o kwestię rejestracji w kancelarii tajnej notatek Kapicy. Z tego co wiem ogólnie o ochronie informacji niejawnych klauzule tajności nadaje WYTWÓRCA dokumentu (zastrzeżone, poufne, tajne lub ściśle tajne). Wytwórcą notatek Kapicy był Kapica. Skoro Cichocki uznał, że notatki zawierają informacje niejawne i zarejestrował je 15 września, to dlaczego nie nakazał mu sporządzenia i zarejestrowania tych notatek właśnie w trybie właściwym dla informacji niejawnych. Co więcej - jeżeli Cichocki uważał, że podczas spotkania Kapicy i Rostowskiego z Tuskiem mogą być przekazywane informacje niejawne, to powinien zapewnić odpowiednie warunki takiej rozmowy. I notatka Kapicy winna zostać przekazana do KPRM pocztą niejawną, a nie w zwykłej kopercie (przecież wiemy, że kalendarium Kapicy zostało w końcu zarejestrowane przez Cichockiego 15 września w kancelarii tajnej, a nie zawierało podobno innych informacji niż te, które Kapica przekazał Premierowi już 27 sierpnia). Co działo się z notatkami Kapicy między 11 a 15 września, a zwłaszcza w poniedziałek 14 września. Nie były jeszcze wtedy niejawne? Wygląda po prosto na to, że Cichocki czekał na zatwierdzenie treści notatek przez Premiera cdn
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/10 09:20:01
@Marie@Maurycy@starypiernik
Trzeba by przeanalizować przepisy o ochronie informacji niejawnej, ale wygląda na to, że z obiegiem dokumentów niejawnych w tej sprawie coś jest nie tak
Gość: Marie, public71194.xdsl.centertel.pl
2010/03/10 09:47:24
@ Dante
Dla pełnego obrazu konieczne jest dokładnie prześledzenie, co główni aktorzy robili w dniu 10 i 11 września. Niestety do pewnych informacji nie mamy i nie będziemy mieć dostępu. Dlatego śledczy z komisji powinni przeanalizować bilingi rozmów z tych dni, księgi wyjść i wejść do KPRM i MF oraz informacje dot. przemieszczania się pojazdów rządowych. Na początku stycznia poseł Arłukowicz wystąpił m.in. z wnioskiem o dostarczenie informacji dot. ruchu pojazdów rządowych, ale z przyczyn formalnych wniosek ten został przez Sekułę odrzucony. Nie wiem, czy wniosek Arłukowicza został ponowiony i jak ewentualnie zakończyło się głosowanie. www.gover.pl/news/szczegoly/guid/arlukowicz-wnioski-o-billingi-i-kalendarze-m-in-tuska-i-schetyny 2010/03/10 09:52:03
Gdyby ta komisja nie była tak nieudolna to już byśmy wiedzieli co Cichocki i Tusk robili w dniach 10-11. Tylko nikt ich dokładnie o to nie zapytał. I nie dowiemy się, czy prosto z Sejmu Cichocki nie pobiegł do Tuska. A jest duże prawdopodobieństwo, że tak właśnie było.
Po dłuższej przerwie trudno mi się wciągnąć, zresztą nie bardzo widzę sens bo nikt już się tą aferą nie interesuje ale gdyby się potwierdziło, że Cichocki spotkał się z Tuskiem zaraz po a nie zaraz przed wizytą w Sejmie to bylibyśmy w domu.
Gość: maurycy, apn-77-112-174-56.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/10 09:52:15
Witaj @Dante,
absolutnie nie umniejszam tzw. kwestii technicznych. Zwracałem tylko uwagę, że rzetelna robota analityczna musi przebiegać w kolejnych cyklach: załozenia-hipoteza-weryfikacja hipotezy z wcześniej ustabilizowanymi elementami empirycznymi. Ponieważ jestem jeszcze bardziej leniwy niż @Obibok_itd, to chętniej zajmuję się hipotezami, a mniej chętnie opisuję drogę dojścia do kolejnych hipotez. Zapewniam jednak, że cały czas imaginacyjnie brodzę wsród wszystkich znanych kwestii technicznych i mnóstwa szczegółow. W końcu trzeba coś zostawić do roboty nowej, niezależnej i samorządnej prokuraturze (od 1 kwietnia).
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/10 09:53:22
@Marie@Maurycy@starypiernik
Ustawa o ochronie informacji niejawnych: Art. 21. 1. Klauzulę tajności przyznaje osoba, która jest upoważniona do podpisania dokumentu lub oznaczenia innego niż dokument materiału. 2. Uprawnienie do przyznawania, zmiany i znoszenia klauzuli tajności przysługuje wyłącznie w zakresie posiadanego prawa dostępu do informacji niejawnych. 3. Osoba, o której mowa w ust. 1, ponosi odpowiedzialność za przyznanie klauzuli tajności i bez jej zgody albo bez zgody jej przełożonego klauzula nie może być zmieniona lub zniesiona. Dotyczy to również osoby, która przekazała dane do dokumentu zbiorczego. 4. Zawyżanie lub zaniżanie klauzuli tajności jest niedopuszczalne. 5. Odbiorca materiału zgłasza osobie, o której mowa w ust. 1, albo jej przełożonemu fakt wyraźnego zawyżenia lub zaniżenia klauzuli tajności. W przypadku gdy osoba ta lub jej przełożony zdecyduje o zmianie klauzuli, powinna poinformować o tym odbiorców tego materiału. Odbiorcy materiału, którzy przekazali go kolejnym odbiorcom, są odpowiedzialni za poinformowanie ich o zmianie klauzuli.
Gość: maurycy, apn-77-112-174-56.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/10 09:56:09
@Kataryna
Szanowna Pani - proszę - niech nie gasi ducha, którego sama rozniecała. Z szacunkiem
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/10 09:56:17
@Marie@Maurycy@starypiernik
Moim zdaniem Cichocki, jakkolwiek by tego nie tłumaczyć czy nie analizować naruszył procedury. Nawet gdyby chciał się tłumaczyć, że zarejestrował notatki Kapicy w kancelarii tajnej "na wyrost", to patrz art. 21 ust. 4.
Gość: Marie, public71194.xdsl.centertel.pl
2010/03/10 09:59:19
@ Dante
"wygląda na to, że z obiegiem dokumentów niejawnych w tej sprawie coś jest nie tak" "O tym, jak wygląda obieg dokumentów mówił sam Cichocki: Poseł Bartosz Arłukowicz: Ten materiał po 12 i po spotkaniu został przekazany do kancelarii tajnej czy do szafy pancernej w pana gabinecie, bo pan nie doprecyzował. Pan Jacek Cichocki: Bardzo możliwe, że był u mnie w gabinecie w szafie pancernej. Ja s. 116 Poseł Bartosz Arłukowicz: To jest zgodne z procedurą? Pan Jacek Cichocki: Absolutnie. Poseł Bartosz Arłukowicz: Rozumiem. Pan Jacek Cichocki: Znaczy, tak postępowali także moi poprzednicy." Nie możemy zatem wykluczyć, że notatka Kapicy zamiast trafić bezpośrednio do kancelarii tajnej trafiła najpierw do szafy pancernej Cichockiego i czekała, jak napisałeś - "na akceptację" premiera.
Gość: maurycy, apn-77-112-174-56.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/10 10:05:57
@Dante
Sądzę, że warta jest szczegółowej weryfikacji Twoja teza, że 14.09 następowała weryfikacja materiału pozyskanego od Kapicy. Można oczywiście dochodzić do tego poprzez pytania dotyczace formalizmów obiegu dokumentów. Sądzę, że komisja musi mieć też dodatkowe narzędzia oparte na technice (billingi, BTSy, nagrania kamer itp) pozwalajace odtworzyć ruchy naszych bohaterów i że weźmie się do pracy, bo nie mogę znieść minorowego nastroju Gospodyni (może dlatego, że sam mam fatalistyczny).
Gość: lajkonik, aemb8.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/10 10:08:13
Panowie ciekawe to co piszecie, ale w tak wartkim i jednolitym tekście łatwo się pogubić.
Proponuję pisać datami, w kolejności chronologicznej, jedno pod drugim np. 26.08 - Spotkanie u DT. udział wzięli.... 10.09 - MK przekazuje cynk JC, że da sensacyjny dokument itd Proponuję też w danym dniu dopisywać godziny o ile to ma znaczenie, a jak widać niekiedy ma. Uwagi (przemyślenia na temat) własne zaznaczać np. pochyłym pismem przy danej dacie. Każdy kto dostrzeże nowy szczegół dopisuje do danego dnia lub pomiędzy. Takie kalendaria łatwo przekopiować do worda czy innego edytora, dopełniać i wklejać do posta. Jak robota śledcza, to robota :)
Gość: Marie, public69690.xdsl.centertel.pl
2010/03/10 10:28:16
Witaj Kataryno!
"Po dłuższej przerwie trudno mi się wciągnąć, zresztą nie bardzo widzę sens bo nikt już się tą aferą nie interesuje" Masz rację, przerwa zrobiła swoje, wiele rzeczy należy odświeżyć w pamięci. Mimo, że faktycznie zainterseowanie aferą zmalało, bo na topie są prawybory w PO, Twoja praca naprawdę nadal ma sens. Sama pisałaś, że wiele pytań, które padły na Twoim blogu, zostało zadanych świadkom, np. przez posła Arłukowicza. Może i tym razem śledczy zwrócą uwagę, że dni 10-11 września mogą mieć także kluczowe znaczenie? Ja w to nadal wierzę i cierpliwie czekam na cd. Pozdrawiam!
Gość: Cyceron, acbu199.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/10 10:38:28
@ kataryna
jak możesz twierdzić, że aferą nikt się nie interesuje, popatrz na twarze powskich członków komisji hazardowej, jak przez centymetrową warstwę pudru przebijają ich emocjonalne rumieńce, zobacz jak ochoczo szef Sekuła konsekwentnie kręci aby nic nie było wyjaśnione, zauważ Donalda Tuska , siedzącego non stop w szafie , żeby dziennikarze nie mogli zadawać mu przykrych pytań, poczytaj wpisy dyżurnych platfusów na portalach jak dzielnie próbują wciskać dziecko do brzucha w sprawach afery, polski wykształciuch potrzebuje w sprawie oceny jakości rządzenia Platformy Obywatelskiej dużo więcej czasu niż zwykły człowiek ale i do niego kiedyś dotrze istota sprawy, nam , Kataryniarzom nie wolno opuszczać tych zagubionych platformianych owieczek bo jeszcze jakimś cudem wybiorą nam wszystkim Mira ,Zbycha i Grzecha na drugą kadencję a tego Polska mogłaby już nie wytrzymać.
Gość: Marie, public69690.xdsl.centertel.pl
2010/03/10 10:49:47
Kataryno!
Nikt nie zapytał też Cichockiego - kiedy dokładnie premier Tusk poprosił go o to, by zwrócił się do Kapicy o sporządzenie notatki ze spotkania z dnia 26 września. Nikt nie zapytał o to samo także premiera. My słusznie możemy domniemywać, że było to 10 albo 11 września, wątpliwe bowiem jest, że premier swoją prośbę przedstawił jakiś czas wcześniej, a dopiero w tych dniach Cichocki podjął w tym kierunku konkretne działania. Nie znamy też odpowiedzi na pytanie - dlaczego akurat w tych dniach premier nagle zażyczył sobie notatki ze spotkania sprzed 3 tygodni? Nie wiemy też, kiedy dokładnie Cichocki kontaktował się z prokuratorem Zalewskim? Czy śledczy ustalą dokładnie daty tych kontaktów?
Gość: stara, chello089077135092.chello.pl
2010/03/10 10:50:52
Teraz najważniejsze ibformacje:
"pachnica dębowa" (nazwa owada), która wg dyrektywy unijnej jest pod ochroną, wstrzymuje budowę drogi koło Grudziądza a nasze feministki organizują dzień "cipki".
Gość: Marie, public69690.xdsl.centertel.pl
2010/03/10 10:51:00
korekta - chodzi oczywiście o spotkanie z dnia 26 sierpnia!!
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/10 11:00:42
Ja myślałem, że Gospodyni szykuje nam jakiś autorski raport:( Faktem jest, że nie wszystkie wątpliwości da się zweryfikować nie mając uprawnień prokuratora. Mam nadzieję, że nie wszystko jeszcze stracone.
@Marie@maurycy@starypiernik Art. 21 ust. 1 wyraźnie wskazuje, że klauzulę tajności nadaje wytwórca dokumentu. Jeżeli Cichocki pofatygował się do Kapicy aby mu powiedzieć, że ma sporządzić notatkę, a nie zatroszczył się, aby została ona sporządzona w stosownym trybie i odpowiednio chroniona - to może wzbudzać jedynie zdziwienie. Ja sądzę w ogóle, że spotkanie Premiera z Kapicą powinno sie odbywać w sposób zapewniający ochronę informacji niejawnych (bo jeżeli chcemy zachować dyskrecję osób w kwestiach wagi państwowej to ten tryb jest właściwy; wtedy wszystko jest dokumentowane i jest szansa na znalezienie źródła przecieku, jeżeli obieg informacji niejawnych i stopień respektowania procedur jest należycie nadzorowany). Podobnie spotkania z Drzewieckim i Chlebowskim powinny się odbywać w trybie chroniącym informacje niejawne (jeżeli już się odbyły, do czego swoją drogą nie powinno było dojść, gdyż nie było takiej potrzeby aby wykonać rekomendacje Kamińskiego; jedynym efektem tych spotkań było zwiększenie ryzyka dekonspiracji akcji CBA). Jeżeli w dniu 26 sierpnia 2009 nie istniały przesłanki do tego, by spotkanie Premiera z Kapicą odbywało się w trybie "niejawnym" to tym bardziej notatka z tego spotkania nie powinna uzyskać żadnej klauzuli tajności. Co do spotkań z Drzewieckim i Chlebowskim to być może w ogóle rozważano ich zatajenie - i dlatego Premier nie zobowiązywał ich do sporządzenia notatek. P.S. Niestety nie mam czasu na zabawy z Wordem i kursywą, za co wszystkich przepraszam, ale postaram się pisać trochę konkretniej
Gość: Cyceron, acbu199.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/10 11:13:42
@ stara
Ludzie od wieków czcili to co uważali za najbardziej wartościowe i istotne dla życia duchowego, nie dziw się feministkom, kolejnym etapem będzie uczczenie ich największej wartości budową pomnika, najlepiej o wielkości Pałacu Kultury! 2010/03/10 11:19:14
Droga Pani Kataryno,
proszę się nie wycofywać, podziwiam Pani wytrwałość, determinację, jest Pani dla mnie niesamowitą inspiracją. Proszę mnie nie zmuszać, żebym zmieniła zdanie :) Czekam niecierpliwie na każdy kolejny wpis i coraz częściej widzę w nich rozczarowanie tym, że nikt o nieścisłości nie pyta, że wszystko staje się bardziej medialnym spektaklem niż próbą dotarcia do prawdy. To co Pani robi jest ważne, nawet wtedy gdy nie prowadzi do konkretnego rozwiązania, w końcu inspiruje Pani innych do drążenia tematu, czytania stenogramów, śledzenia przesłuchań - do pięknej postawy obywatelskiej- i za to najbardziej Panią cenię. Pozdrawiam serdecznie i życzę wytrwałości w dalszych publikacjach.
Gość: Marie, public69690.xdsl.centertel.pl
2010/03/10 11:27:55
@ Dante
"Ja myślałem, że Gospodyni szykuje nam jakiś autorski raport" Dziwię się do dziś, że opozycja w odpowiedni sposób nie wykorzystała zdolności analitycznych Kataryny. Co stało na przeszkodzie, by np. któryś z członków komisji śledczej powołał Katarynę na swojego asystenta? Nie znam powodów dla których można by było odmówić Jej uzyskania certyfikatu dostępu do informacji tajnych. Skoro inne osoby z zewnątrz sejmu uzyskały takie certyfikaty, to czemu nie mogła ich uzyskać także Kataryna?
Gość: lajkonik, aemb8.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/10 11:32:57
@ Marie
To nie jest dobry pomysł. Gdyby miała taki dostęp to musiałaby zamilknąć publicznie, bo można by próbować jej zarzucić wyciek informacji tajnych. Kataryno, nie dotykaj się tego. Co do nieoficjalnego pomocnictwa, to co innego. Dlatego proponuję to kalendarium. Będzie dobrą, gotową ściągą dla śledczych. Skąd by nie pochodzili :). Taki Rosół, tyle, że obywatelski.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/10 11:50:22
@Marie
Taka procedura trochę trwa, a prowadzi ją ABW. Ale biorąc pod uwagę czas jaki upłynął Komisji zupełnie bezproduktywnie na samym początku, była szansa, że dostęp do tajnych materiałów Kataryna uzyska w styczniu czy lutym. Do tego czasu mogła być chyba asystentem nawet bez dostępu do informacji tajnych. Kataryna opierając się na materiałach jawnych jest w stanie opracować spójną koncepcję zadawania pytań i przygwoździć świadków swoją żelazną logiką. 2010/03/10 12:10:48
@ Marie
Ja zapytałam kiedy zostało wydane polecenie sporządzenia notatki, otrzymałam odpowiedź, że "na początku września". Czyli prawdopodobnie właśnie 10 września. Wszystko się układa w logiczną całość. Premier 10 września dowiaduje się od Cichockiego, że Kamiński nie odpuścił, więc poleca Cichockiemu wizytę i Kapicy, który ma zrobić notatkę, sam przygotowuje też pismo do Kamińskiego, wysłane 11 września. I udaje, że aż do 16 września nic nie wiedział, bo gdyby się przyznał, jego działania w dniach 10-11 września wyglądałyby jednoznacznie. Ciekawa sprawa z tym pismem do Kamińskiego z 11 września. Zapytałam kto je przygotowywał i z odpowiedzi zrozumiałam, że ani sam Tusk, ani Cichocki, tylko inny pracownik kancelarii tajnej. Dziwne, prawda? Dlaczego nie Cichocki? Czy dlatego, że na ten pomysł Tusk wpadł w ostatniej chwili i nie miał go pod ręką?
Gość: Cyceron, acbu199.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/10 12:13:23
Nie bądźmy naiwni, jak wielka jest siła rażenia afery hazardowej wystarczy przypomnieć zwinięcie się z kandydowania na urząd prezydenta Donalda Tuska, nie ma sensu deprecjonowanie pracy komisji hazardowej , każdy kto ma elementarne pojęcie co będą znaczyć jej ustalenia zarówno dla Platformy jak i dla PISu powinien skonstatować, że na rzecz tych obozów politycznych pracują całe zastępy analityków , to, że na dziś nie ma z tego spektakularnych korzyści to jeszcze żaden dowód na paraliż jej prac. A my róbmy swoje.
Gość: Cyceron, acbu199.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/10 12:31:39
@ kataryna
Cichocki jako niewygodny świadek pierwszej rozmowy z Kamińskim i również jako człowiek obcy Platfusom musiał być kiedyś odłączony od dalszych rozgrywek Tuska z Kamińskim, być może to jest właśnie ten moment , o którym piszesz?
Gość: Marie, public69690.xdsl.centertel.pl
2010/03/10 12:38:36
@ Kataryna
"Ciekawa sprawa z tym pismem do Kamińskiego z 11 września. Zapytałam kto je przygotowywał i z odpowiedzi zrozumiałam, że ani sam Tusk, ani Cichocki, tylko inny pracownik kancelarii tajnej." Nie znam się na obiegu tajnych dokumentów. Czy kancelaria tajna ma taki sam znak jak Kolegium ds. Służ Specjalnych? Czy kancelaria tajna i kancelaria KKS to "wsio ryba"? Zerknij jeszcze raz na to pismo premiera z dnia 11 września. www.kprm.gov.pl/files/news/download/zalacznik_nr_3.pdf Otóż mamy tam znak - "KSS - Pf - 1130/09" Na logikę te skróty odczytuję jako - "Kolegium Służ Specjalnych - Poufne" Tak, to ważne pytanie - kto i dokładnie gdzie napisał pismo w imieniu premiera?
Gość: maurycy, apn-77-113-46-233.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/10 12:39:12
@Kataryna
W zeznaniach Cichockiego widać jego niechęć co przyznania kiedy doszło do jego spotkania z Kapicą (i że w ogóle doszło) oraz polecenia sporządzenia notatki dotyczacej wizyty JK u DT 26 sierpnia. Mam wrażenie, że Cichocki - zeznając po Kapicy - chciał rozmyć znaczenie wydarzeń z 10 września i swojej NADZWYCZAJNEJ wizyty u Kapicy. Może jego zachowanie wynika z obawy o osobistą odpowiedzialność, gdy zorientował się w jaki sposób są wykorzystywane materiały, które w dniu 10 września wieczorem "wypracowywał" z Kapicą.
Gość: maurycy, apn-77-113-46-233.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/10 12:42:22
sorry, Cichocki pracował z Kapicą oczywiście 11 września
Gość: maurycy, apn-77-113-46-233.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/10 13:01:18
@Marie
Oznaczenie pisma DT do MK z 11.09 wpisano ręcznie. Gdyby pismo powstawało w sekretariacie/ kancelarii KSS oznaczenie byłoby raczej wpisane drukiem (może poza numerem kolejnym). W istniejacej postaci robi wrażenie, że zostało ono tylko przekazane do zarejestrowania i wysyłki? przez KSS.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/10 13:01:46
@Kataryno
Czy Komisja występowała z wnioskiem o zabezpieczenie twardych dysków komputerów Kapicy, Szejnfelda, Drzewieckiego, Cichockiego lub innych osób będących świadkami w tej sprawie? Jeśli chodzi o pisma to myślę, że bardzo ciekawe są też uwagi Szejnfelda, które wpłynęły na Komitet 17 lipca 2008 o godz. 14:04, czyli w chwili, w której wszyscy uczestniczyli już w obradach Komitetu (w tym Szejnfeld, który nikomu chyba nie sygnalizował, że czeka na ważne pismo). Mam teorię (wiem że dość kontrowersyjną, ale nie bardziej chyba niż znane nam fakty na ten temat), że to pismo powstawało i zostało zarejestrowane w czasie, kiedy Szejnfelda już nie było w MG, na papierze podpisanym przez niego in blanco. Miało trafić do Sekretariatu Komitetu przed czternastą, ale ktoś się spóźnił (tu na myśl przychodzi mi Chlebowski). Ciekawe byłoby ustalenie, kto i na czyje polecenie pismo Szejnfelda wysłał (a jeszcze ciekawsze kto i kiedy je sporządził i zarejestrował).
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/10 13:07:39
@Marie
Pisma niejawne, w tym poufne, muszą być pisane na specjalnym komputerze przystosowanym do sporządzania takich pism. Nie można ich zapisywać, tylko wydrukować. Ciekawe na jakim komputerze było sporządzane to pismo. Tak jak pisze @maurycy - wygląda, że osoba która je sporządzała, nie wiedziała jaka sygn. zostanie mu nadana.
Gość: Marie, public69690.xdsl.centertel.pl
2010/03/10 13:16:54
@ Dante, maurycy
Skoro tak, to prawdopodobna może być sytuacja, że pismo zostało sporządzone już 10 września i także tego dnia podpisane przez premiera, a dopiero na drugi dzień wysłane. Pisałam wczoraj, że 11 września premier Tusk już o godz. 11.30 otwierał w Tomaszowicach pod Krakowem Międzynarodową Konferencję z cyklu - "Rola Kościoła katolickiego w procesie integracji europejskiej" Dlatego ważne jest też ustalenie - dokładnie o której godzinie w dniu 11 września "wyszło" z KPRM pismo do szefa CBA.
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/10 13:18:57
@Dante @Marie
Jeżeli to pismo było poufne (pierwotnie) to w momencie ujawnienia powinna być na nim adnotacja o zmianie klauzuli na "jawne". Poza tym pismo oprócz nr dziennika nie ma cech dokumentu niejawnego: www.iniejawna.pl/przepisy/rozp_nowe/05_205_1696.html Nie dziwie sie, że jeżeli post factum przyszło ś.p. kierownikowi kancelarii "rejestrować" legendę, to zszedł był z powodu rozterek ;-( 2010/03/10 13:23:32
1. Kto przygotował ww. pismo (Premier osobiście, minister Cichocki, inny pracownik?)
Pismo zostało sporządzone przez pracownika KPRM, zgodnie z poleceniem Prezesa Rady Ministrów. 2. Kiedy pismo zostało wysłane do Szefa CBA? Dokument został przekazany do Centralnego Biura Antykorupcyjnego 11 września 2009 r. 3. W jaki sposób pismo zostało dostarczone Szefowi CBA (faks, poczta, kurier, inne)? Dokument został dostarczony do Centralnego Biura Antykorupcyjnego przez pracownika Kancelarii Tajnej KPRM. 4. Kto wysyłał pismo (minister Cichocki, inny pracownik?) W kwestii pisma z 11 września, oto moje pytania i odpowiedzi z CIR: Pismo zostało wysłane przez Oddział nr 1 Kancelarii Tajnej KPRM. 5. Jaka jest data i godzina nadania i odebrania pisma? Pismo zostało nadane i odebrane dnia 11 września 2009 r. Godziny dostarczenia dokumentu wpisywane są tylko w przypadku adnotacji PILNE. Moim zdaniem wygląda jakby pisał to inny pracownik kancelarii, nie Cichocki. Jedynym wytłumaczeniem dlaczego Tusk wolał wtajemniczyć w sprawę kolejną osobę zamiast zlecić napisanie pisma Cichockiemu jest chyba to, że nie miał pod ręką Cichockiego gdy wpadł na to, że trzeba takie pismo wysłać i trzeba to zrobić szybko. A w sprawie Szejnfelda, to mam protokół z tamtego posiedzenia Komitetu i nie ma tam ani słowa o żadnych uwagach Szejnfelda. Dziwne, prawda? Nie pasuje do zeznań Kapicy. Trzeba by teraz sięgnąć do stenogramu, żeby mieć pewność, że Kapica minął się z prawdą starając się osłaniać Szejnfelda.
Gość: Marie, public69690.xdsl.centertel.pl
2010/03/10 13:26:10
@ Dante
"wygląda, że osoba która je sporządzała, nie wiedziała jaka sygn. zostanie mu nadana." Tak, o ile sygnaturę można uzupełnić, o tyle trudniej byłoby zdobyć podpis samego premiera. Dlatego dopuszczam możliwość, że pismo mogło powstać już 10 września, by premier przed wyjazdem do Krakowa zdążył je jeszcze podpisać. Cała reszta, tj. wysłanie pisma to już pikuś, pan pikuś. Sam premier przed komisją tak mówił nt. powstawania tajnych pism: Poseł Bartosz Arłukowicz (...)Chciałem zapytać, czy kiedy pan pisał pismo, kiedy pan podpisywał pismo odnośnie prośby o analizę prawnokarną, miał pan świadomość tego, że przyszło do kancelarii bądź przyjdzie do kancelarii pismo mówiące o przecieku z CBA? s.160 Pan Donald Tusk: Nie. Poseł Bartosz Arłukowicz: Czy minister Cichocki nie powiedział tego panu? To był piątek, 11 września. Pan Donald Tusk: Te pisma w jakimś sensie się mijały, to znaczy, z całą pewnością pismo, tym bardziej że tego typu jakby te pisma mają też, tak sądzę, klauzulę, prawda? Poseł Bartosz Arłukowicz: Mają. Pan Donald Tusk: I przygotowanie pisma z klauzulą trochę trwa, więc chyba nawet nie byłoby technicznie możliwe, żeby wiedza o tym, że pan Kamiński zamierza mi coś wysłać wyprzedzała moją intencję, aby ponaglić pana Kamińskiego w sprawie tej kolejnej analizy czy oceny prawnokarnej (...). s. 161 2010/03/10 13:35:18
@ Marie
Właśnie ze względu na ten fragment zeznań Tuska napisałam wczoraj o możliwym spotkaniu Tusk-Cichocki. Bo Tusk na bank wiedział 10 września od Cichockiego, że Kamiński wysyła pismo. To, że ewidentnie się tego wypiera świadczy o tym, że kryje coś dla siebie bardzo niewygodnego.
Gość: Marie, public69690.xdsl.centertel.pl
2010/03/10 13:38:32
@ Kataryna
1. "Pismo zostało sporządzone przez pracownika KPRM, zgodnie z poleceniem Prezesa Rady Ministrów" 2. "Pismo zostało wysłane przez Oddział nr 1 Kancelarii Tajnej KPRM." Jak wytłumaczyć zatem wpisaną sygnaturę pisma - "KSS -PF - 1130/09"?
Gość: Marie, public69690.xdsl.centertel.pl
2010/03/10 13:41:38
@ kataryna
1. "Pismo zostało sporządzone przez pracownika KPRM, zgodnie z poleceniem Prezesa Rady Ministrów" 2. "Pismo zostało wysłane przez Oddział nr 1 Kancelarii Tajnej KPRM." Jak zatem wytłumaczyć sygnaturę pisma - "KSS -PF - 1130/09"?
Gość: maurycy, apn-77-113-46-233.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/10 13:42:20
@Marie Dante Jocek
Trop związany z niedotrzymywaniem procedur wytwarzania i obiegu pism klauzulowanych nie musi świadczyć o pośpiechu. Zakładam i wierzę, że to pismo powstało 10 września, a z całą premedytacją zostało wysłane 11ego i to po południu - jeżeli zakładamy, że DT chciał żeby MK nie śpieszył się ze swoimi analizami. Przesłanie tego pisma w moim odczuciu, brzmi też tak: " Słuchaj Mariusz, ty nam tu sugerujesz jakiś przeciek, a patrz - my tu spoko, jesteśmy, działamy, nie uważamy żeby nas to dotyczyło i też weź się chłopie do roboty, ale porządnie i nie śpiesz się"
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/10 13:45:31
@Kataryno
Ja sądzę, że jest bardziej prawdopodobne, że Kapica celowo mijał się z prawdą w kwestiach, które są łatwe do sprawdzenia, niż że naiwnie sądził, że jego łatwych do skonfrontowania z rzeczywistością kłamstw nikt nie zweryfikuje. Takich spraw jest kilka, najważniejsze: 1. ustne uwagi Szejnfelda; 2. materiały przekazane drogą służbową do Izby Celnej w Szczecinie. Dodatkowo wprowadził wątek notatki sporządzonej po rozmowie z Chlebowskim 27 sierpnia, co do której Kapica zeznał, że przekazał ją Rostowskiemu (a Rostowski nie może jej teraz znaleźć, chociaż był przekonany że ją ma). To wszystko wygląda na dyskretne wskazówki dla śledczych. Zwłaszcza jeśli prawdziwa jest hipoteza @maurycego, że notatka z rozmowy z Chlebowskim była przerabiana, gdyż zawierała informacje o akcji CBA, czyli wprost wskazywała na przeciek. Rostowski miałby w takim razie w swoich papierach pierwotną, nieprzerobioną notatkę sporządzoną 27 sierpnia przez Kapica.
Gość: maurycy, apn-77-113-46-233.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/10 13:46:18
@Marie
Ten oddział kancelarii tajnej wg mojej pamięci zeznań świadków obsługuje właśnie KSS.
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/10 13:55:53
@ALL
W dotychczasowych analizach zaczyna wzrastać znaczenie znajomości ustawy o ochronie informacji niejawnych. dla większości jest to tabula rasa. Jest to wszystko bardzo sformalizowane i w praktyce rygorystycznie przestrzegane. Zeznający świadkowie mają tego świadomość i póki mozliwe, będą ściemniać. Takie sa zasady. Do weryfikacji jest kilka punktów stałych: kto? na jakim nośniku napisał i wydrukował. Dalej jaka klauzula została nadana? W jaki sposób przekazano adresatowi? Jeżeli doszło do jakiejkolwiek manipulacji, to nie ogranicza sie to do udziału jednej osoby. I najważniejsze, każdy przypadek postępowania niezgodnie z przepisami ustawy i przepisów wykonawczych jest zagrożony kk. Do mniejszych kar należy cofnięcie poświadczenia bezpieczeństwa w zakresie dostępu do informacji niejawnej.
Gość: maurycy, apn-77-113-46-233.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/10 14:03:43
@Kataryna
Oceniam, że Tusk bardzo obawia się ujawnienia jego roli od 12 sierpnia 2009 (a może i ok. 10-14 dni wcześniej - po ustnej, wstępnej sygnalizacji problemu przez MK) w uruchomieniu prokuratury rzeszowskiej do skonkludowania zarzutu dla MK. Dlatego jego zeznania naznaczone są intencją rozmywania wszystkich możliwych szczegółów, które mogły by świadczyć o jego zainteresowaniu i zamiarze zatopienia (zdyskredytowania) MK już od pierwszego momentu, gdy ten wychylił się z wiadomością, że jest jakiś poważny problem ze współpracownikami DT.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/10 14:11:04
@Marie@maurycy@jocek@starypiernik
Nie miałem wiele do czynienia z dokumentami niejawnymi, ale to pismo Tuska faktycznie jest dziwne. Rzeczywiście tak jest, że informacja o klauzuli musi być na dokumencie (z reguły w postaci pieczęci), a w przypadku zdjęcia klauzuli przekreśla się przykładowo pieczęć "poufne" i odbija się pieczęć "jawne". Nie posiada informacji o ilości egzemplarzy i miejsc ich przechowywania itd. Ten dokument jest całkowicie "goły", jakby sporządzany pośpiesznie przez osobę, która nie sporządza dokumentów niejawnych i nie wie jak to się robi. Warto byłoby też skierowć analogiczne pytanie do CBA odnośnie dokumentu, który wpłynął z Kancelarii Tajnej KPRM. Bo ten link jest chyba do egzemplarza z KPRM. A jaka klauzula była na piśmie Kamińskiego z 12 sierpnia?
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/10 14:18:59
@Marie@maurycy@jocek@starypiernik
Nie wiem czy to kwestia złej jakości kopii, ale na piśmie Tuska do Kamińskiego nie widać nawet pieczęci...
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/10 14:44:57
@all
Wcześniej zwracałem uwagę (chyba jeszcze na s24) że całe to kalendarium Cichockiego oparte jest na jego "szufladzie", czyli kopiach dokumentów robionych na własny użytek. Pod tymi numerami one pewnie są zarejestrowane w kancelarii, pewnie z tej kancelarii wyszły (weszły) ale nigdzie nie pojawia się kopia dziennika Cichockiego z adnotacja o przekazaniu dokumentu do kancelarii (swego czasu wszystko razem pokazała Pitera jak chciała udowodnić, że nadała bieg wnioskom o zajęcie się jej ustawa antykorupcyjną). Pamiętam (a szukać mi sie nie chce ;-) ), że Kamiński jako pokazywał swoje kwity, to były tam wszystkie adnotacje o wpływie, przekazaniu, odtajnieniu itp. W kalendarium Cichockiego a propos pisma z 11. września pojawia się informacja "zdjęto klauzulę poufne". Samo nadanie temu pismu klauzuli poufne jest kuriozalne, bo to pismo nie zawiera żadnych informacji a jedynie odwołuje się do sygnatury i rozmowy nie zawierając np. żadnego niejawnego załącznika (a nawet kiedy zawierałoby i załącznik dostałby adresat bez pozostawiana w aktach nadawcy, to pismo powinno mieć klauzulę "jawne" z odpowiednimi adnotacjami o załacznikach). @Marie 11.09 Tusk uczestniczył też w obchodach 20-lecia rządu Mazowieckiego w sejmie 2010/03/10 14:53:00
Bardzo dziwnie to wszystko wygląda. Szkoda, że komisja tego nie ustaliła. Kolejne przesłuchanie Cichockiego dopiero 26 marca, mnóstwo czasu, żeby się przygotować, a że będzie niejawne, to się wiele nie dowiemy. Niestety, posłowie mnóstwo czasu marnują na wątki bez znaczenia, a ciągle nie mamy odpowiedzi na kluczowe pytania.
A przecież widać wyraźnie, że coś tu śmierdzi, i myślę, że można byłoby łatwo to ze świadków wydobyć gdyby ich dopytać. Nawet jeśli takie pytania wydają się mało medialne.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/10 14:54:50
@Marie@maurycy@jocek@starypiernik
@jocek napisał: "w lewym dolnym rogu numer, pod jakim pismo zostało zarejestrowane w dzienniku ewidencji wykonanych dokumentów" To jest chyba bardzo istotne w piśmie z 11 września do Kamińskiego. Pismo przekazywał pracownik. Nie wiadomo w jaki sposób. Pismo nie zostało zarejestrowane w kancelarii tajnej (brak numeru), a sygnaturę z nazwą jednostki dopisano już po fakcie, czyli po przekazaniu. A nawet jeśli przed, to nie zostało tak naprawdę zarejstrowane w kancelarii tajnej. Nadano mu sygnaturę tylko "wysyłkową". Może dlatego Donald nie chciał czekać na opinię Prezydenta, że chciał dokonać czyszczenia również w dokumentach, które zostały przekazane do CBA, zanim ktoś się połapie.
Gość: Marie, public69690.xdsl.centertel.pl
2010/03/10 15:01:23
@ jocek!
Masz rację, zapomniłam o tym fakcie. Kiedy jeszcze byłam w transie sprawdzałam dokładnie ten dzień i faktycznie oprócz wyjazdu do Krakowa były też uroczystości w sejmie, o których przypomniałeś. Uroczystości z udziałem premiera rozpoczęły się już o godz. 9 rano. "9.50 Na mównicę wchodzi premier Donald Tusk. - Jestem uczniem premiera Mazowieckiego - zdradza. - W najważniejszej chwili pojawia się człowiek, na którego mądrości, uczciwości można liczyć - wspomina, jak spotykał Mazowieckiego w Gdańsku jeszcze przed 1989 r. - Tadeuszu, pozostaniesz na zawsze naszym premierem - kończy Tusk." wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80293,7025828,W_Sejmie_rocznica_XX_lecia_rzadu_Mazowieckiego__NA.html
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/10 15:10:28
@Marie
Swego czasu były dostępne dokumenty Kamińskiego jako odpowiedź na kalendarium Cichockiego. jakieś linki?
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/10 15:25:11
Do doprecyzowania kalendarium mozna wykorzystać również zapisy dotyczące ruchu kolumny samochodów /BOR i Policja/ oraz dziennik lotów specpułku.
2010/03/10 15:30:22
@ Starypiernik
Tak, godzinę spotkania Tusk-Cichocki i tego co się działo później można ustalić ze stuprocentową dokładnością, jeśli śledczy zrozumieją, że to ważne. Na razie chyba nie rozumieją, bo nawet nie spytali. A jestem prawie pewna, że Cichocki by nie kłamał. To nie ten typ człowieka.
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/10 15:47:25
@Marie
Kalendarium Jeżeli pismo z 11. września do CBA było nadane i odebrane tego samego dnia, tzn. musiało sie to odbyć w godzinach pracy obu kancelarii. Do wczesnego popołudnia Tusk jest raczej niedostępny w URM. Potem mógł od razu polecieć do Gdańska i w tym Gdańsku zabawił do poniedziałku 14. września włącznie (kamień węgielny pod teatr szekspirowski www.kprm.gov.pl/centrum_prasowe/wydarzenia/id:1909/) Więc pismo sporządono wcześniej: - 8. wrzesnia i wcześniej - dlaczego JC tak długo zwleka wyslaniem jeżeli ma pismo w rękach - 9. wrzesnia-data pisma o postawieniu zarzutów - JC nie wie nic o o mającym wpłynąc piśmie MK ale robi się "legendę" że DT nic nie wie o zarzutach w Rzeszowie-w sumie po co pisac takie pismo jeżeli wiadomo że MK bedzie "do odstrzału" zanim sprawa "się rypnie" - 10. września-MK informuje JC o piśmie z 11. września i jeszcze 10. JC pisze pismo, DT podpisuje i nazajutrz jest wysłane - 11. września-DT podpisuje pismo "w locie" i przez umyslnego dociera ono do kancelarii do wysłania Przede wszystkim chodziło o to żeby pismo DT do MK z URM wyszło PRZED złożeniem pisma MK w URM (wtedy wygląda to na niezależne działanie, "minięcie się" pism, a nie reakcję na pismo MK). MK swoje pismo mial gotowe 10. września i działając w "dobrej wierze" (bo inaczej po co miał mówić JC o piśmie wcześniej - mógł zadziałac z zaskoczenia i nie dać DT szans na zbudowanie legendy "wyprzedzającej") Na 11. września Tusk ma "alibi" - prawie nie było mnie w biurze więc nie mogłem się zapoznać z pismem Kamińskiego.
Gość: Marie, public69690.xdsl.centertel.pl
2010/03/10 15:54:15
@ jocek
W dniu 9 września jest jeszcze pismo Berka, które jak na urzędowy dokument też jest "gołe", bez sygnatur... docs.google.com/leaf?id=0B4Lznh1btR2pMDIxYmU0MTAtYzE4ZS00N2ZlLTgzYmYtNWVmNDc2NTk5Mzcw&hl=en
Gość: maurycy, apn-77-113-46-233.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/10 15:59:12
@all
Można rozkładać na czynniki pierwsze wszystko co działo siię 10 i 11 września 2009. W efekcie niewątpliwie lepiej zrozumiemy sygnały docierajace w tym czasie do DT i sposób jego reakcji. Natomiast nie znajduję powodu żeby przyjąć, iż dopiero w tych dniach DT sformułował swoje generalne nastawienie do MK. Stad chociaż uważam, że w tych dniach DT potwierdził i wyjątkowo wyraźnie odsłonił swoje prawdziwe nastawienie do MK, to skonkretyzowało się ono w mojej ocenie najpóźniej w początku sierpnia 2009. A nawet przesuwałbym to do czasu, gdy CBA poinformowało kogo trzeba o operacji Black Jack (Prokurator Generalny, ABW itd) - czyli także DT musiał się o tym dowiedzieć (nie wierzmy, że takie informacje dotyczące ewidentnie zaplecza PO do niego nie docierały). Wtedy pewnie powstawał plan DT ewentualnego użycia prokuratury rzeszowskiej, którą podkręcał usłużny poseł Karpiniuk (nie wierzmy, że sam z siebie był aż tak gorliwy). Wniosek: nie zrozumiemy w pełni co się działo w tak widocznie newralgicznych dniach, jeżeli stale nie będziemy pamiętać o szerszej perspektywie interesów i intencji DT. A szło o ochronę tajemnic zaplecza PO.
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/10 16:00:04
@Marie
Pismo Berka jest z 9. października, nie 9. września.
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/10 16:01:38
Coraz częściej przewija się tutaj coś, co jest określane jako "sprawstwo kierownicze". Przyjęcie metody nie wiem, ale domyślam się, świadczy według mnie o precyzyjnym przygotowaniu widowiska dla ciemnego ludu.
Istnieje formuła przekazania dokumentu niejawnego w czasie gdy KT jest nieczynna /po godzinach pracy/. Na to też sa procedury. Zachodzi również potrzeba sprawdzenia kontaktów na linii Warszawa-Rzeszów, ale dosłownie z dokładnością do minut /godziny mogą nie wystarczyć/. Slowem atmosfera się zagęszcza.
Gość: Marie, public69690.xdsl.centertel.pl
2010/03/10 16:02:32
@
jocek Masz rację, muszę zwolnić, bo znów za dużo emocji...
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/10 16:11:51
@maurycy
Jeżeli 27. sierpnia w świetle nieujawnionej notatki JK do Rostowskiego i poinformowania o niej DT ten ostatni dowiaduje sie, że Chlebowski "puścił farbę" po spotkaniu z DT, a 10. września DT dostaje potwierdzenie od MK poprzez JC, że Chlebowski (albo ktos inny) poinformował Sobiesiaka i do ~27. sierpnia sprawa jest spalona, to ewidentnie wskazuje to, że przeciek poszedł z KPRM. IMHO do 10. września DT żył w przeświadczeniu, ze sprawę ise po cichutku "wygasi" a Kamińskiego usunie, ale niestety jeden naczytał sie książek sensacyjnych i jawnie zaczął konspirować z telefonami przez pośredników i spotkaniami na cmentarzu, a drugi jest taki nieporadny (wygodny?, leniwy?), że wszystko załatwia przez Rosoła, że jedynie musiał westchnąć "k..., dlaczego muszę pracować z takimi baranami" ;-)
Gość: maurycy, apn-77-113-46-233.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/10 16:26:07
@jocek
Tak, własnie. I sam się zabrał do roboty. Nie jest przypadkiem, że w tym momencie uznał jako jedno z priorytetowych działań wysłanie JC do JK w celu porządkowania papierów. A o co konkretnie mogło chodzić, to sobie próbowaliśmy z @Dantem dyskutować pod czujnym okiem @Staregopiernika.
Gość: Marie, public69690.xdsl.centertel.pl
2010/03/10 16:26:07
@ jocek
"Zachodzi również potrzeba sprawdzenia kontaktów na linii Warszawa-Rzeszów, ale dosłownie z dokładnością do minut /godziny mogą nie wystarczyć/. Slowem atmosfera się zagęszcza" Należy także dokładnie sprawdzić kontakty Cichocki - Zalewski. "Poseł Beata Kempa: A czy w okresie od marca do października 2009 r. rozmawiał pan albo widywał się pan z panem prokuratorem Edwardem Zalewskim? Pan Jacek Cichocki: 2009 r. Widywałem się. Poseł Beata Kempa: A można wiedzieć, w jakich sprawach się pan widywał? Czy w kancelarii premiera, czy też to był... Po prostu pan go spotkał, czy pan był w Prokuraturze Krajowej? Pan Jacek Cichocki: Raz miałem okazję odwiedzić pana ministra prokuratora Zalewskiego w jego biurze. I to było długie spotkanie. Dotyczyło różnych kwestii związanych z moją pracą. Miałem okazję również spotkać go w kancelarii. I to były najczęściej krótsze spotkania. Poseł Beata Kempa: Ale dużo było tych spotkań? Pan Jacek Cichocki: Niedużo. Poseł Beata Kempa: Czy one były w związku z prowadzonymi działaniami? Pan Jacek Cichocki: Przez CBA? Poseł Beata Kempa: Tak, na przykład. s. 173 Pan Jacek Cichocki: To znaczy, jeżeli za taką osobę uznamy Mariusza Kamińskiego, to jedno takie spotkanie miało taki związek. Poseł Beata Kempa: A czy można więcej wiedzieć na ten temat? Pan Jacek Cichocki: Tak. To było spotkanie... Pan prokurator Zalewski na moje pytanie zadane mu telefonicznie w momencie, kiedy już wiedziałem, że pan minister Kamiński będzie miał postawione zarzuty w Rzeszowie, czy jest możliwość, żeby premier uzyskał informacje na temat tego, jakie to są zarzuty premier jako zwierzchnik, który musi podjąć albo nie musi podejmować, ale właśnie jakieś decyzje w sprawie podległego mu funkcjonariusza, podległego... jego podwładnego, któremu są postawione zarzuty czy jest szansa, żeby uzyskał jakąś wiedzę na temat charakteru tych zarzutów, to s. 174 Pan Jacek Cichocki: Znaczy, zadzwoniłem do pana prokuratora Zalewskiego przed szóstym. To, moim zdaniem, mogło być, nie wiem, załóżmy, 15 września pewnie do odtworzenia bo mniej więcej wtedy dowiedzieliśmy się w kancelarii, że takie zarzuty będą postawione. Przyszło formalne pismo. To jest chyba zresztą w kalendarium. 14 września"
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/10 16:40:45
@starypiernik
Po godzinach pracy 11. września? Jeżeli tak to tym bardziej świadczy to o tym, że była to REAKCJA na pismo MK które wpłynęło w godzinach pracy 11. września. Specjalny tryb dla świstka papieru? IMHO pismo powstało 10. września wieczorem i ze względu na późną porę nie mogło być wysłane z datą 10. września. JC zeznał, że pismo dostał 11. września późnym popołudniem, a czy MK czasem nie zastrzegł, że to pismo jest "do rąk własnych" DT? Bo jeżeli zastrzegł, to IMHO JC nie mógł sie z nim zapoznac przed DT (ten powinien ją zadekretować do JC i wtedy dopiero kancelaria powinna zapoznac z nią JC), a w świetle zeznań JC tak było. Kontakty Warszawa-Rzeszów? Na s24 podałem linka do wypowiedzi Czumy, że w Rzeszowie zarzuty były gotowe 3. września. Czuma zawsze był spontaniczny na konferencjach prasowych ;-)))
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/10 16:58:14
@jocek
Jeżeli na piśmie/przesyłce jest adnotacja "do rąk własnych" to oznacza, że tak ma być. Przynajmniej dawniej tak to traktowano. Ale czasy sie zmieniają. Świstek papieru nie dla każdego znaczy to samo. Paryż wart jest mszy. To było kilkaset lat temu.
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/10 17:12:42
@Marie
Jeżeli przed 6. września coś było na rzeczy z zarzutami dla MK (czyli 3. września "chlapnięty" przez Czume nie jest takie od czapki).
Gość: stara, chello089077135092.chello.pl
2010/03/10 17:12:50
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/10 17:20:22
wg kalendarium CBA:
"Pismo to zostało złożone w Sekretariacie Premiera z adnotacją ,,do rąk własnych w dniu 11 września 2009 r. Szef CBA poinformował o tym fakcie telefonicznie Ministra Cichockiego z prośbą o pilne poinformowanie Premiera"
Gość: stara, chello089077135092.chello.pl
2010/03/10 18:32:01
Tu wywiad z Przybyłowiczem niezalezna.pl/article/show/id/31756
Gość: maurycy, apn-77-112-235-53.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/10 18:37:28
@jocek
Chyba powinniśmy zainteresować się kontaktami Warszawa - Rzeszów w dniu 27 i 28 sierpnia 2009. Hipoteza jest tu taka, że DT własnie wtedy (po notatce JK dot farbujacego Zbycha) - widząc, że fale rozchodzą się po wodzie a MK czujnie wszystko obserwuje - zdecydował o wyprzedzajacym odpaleniu zarzutów ( patrz gadatliwy Czuma). Ale też równie dobrze mogę sobie wyobrazić telefon z Warszawy do Rzeszowa dopiero w dniu 10 września z uprzejmą prośbą żeby prokurator podcyfrował postanowienie o przedstawieniu zarzutów z datą 9 września. Postanowienie takie nie musi być natychmiast nigdzie przesyłane więc antydatowanie o 1 dzień to żaden problem. Co sądzisz?
Gość: lajkonik, aemb8.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/10 18:40:49
@stara,
dzięki za link, przeczytałem z komentarzami. Teraz trzeba by to uszczegółowić. De facto afera hazardowa to co najmniej 2 afery: 1. Czy ktoś wplywał na przebieg prac legislacyjnych - Chlebowski, Drzewiecki ew. inni? Do tego kalendarium nie jest potrzebne, bo fakt zlecenia nowych założeń do ustawy, w dowolnej dacie, potwierdza, że była taka potrzeba, a odsunięcie co poniektórych od koryta wskazuje pierwszych winowajców. Chyba nie jedynych. 2. Przeciek w sprawie dzialań CBA. Ja przypuszczam, że takiego przecieku sensu stricte nie było. Z pewnością był "aksamitny". Przynajmniej w stosunku do Chlebowskiego. Drzewiecki może usłyszał te 3 literki, ale bardziej wygląda to na odgadywanie. Obaj zareagowali jak ranna zwierzyna na samo zainteresowanie się tematem. To pogorszylo sprawę i zmusiło wszystkich (MK,DT) do eskalowania działań. Zdawali sobie sprawę, że calość nabiera coraz bardziej charakteru politycznej bomby. Stąd całe póżniejsze mataczenie. I tu super daokładne kalendarium - 25 sierpnia - koniec września jest koniecznie Zapominamy o Rosole i Leszkiewiczu. Kataryna wysunęła hipotezę, że nie chodzi się kogoś zgłoszenia do konkursu odwoływać, jak ta osoba nie jest faworytem. Leszkiewicza potraktowano przed komisją łagodnie. A ja, w świetle ujawnionych danych z pena, uważam tą hipotezę za całkiem realną. Tu też by się przydało małe kalendarium kto co komu i kiedy składa.
Gość: maurycy, apn-77-112-235-53.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/10 19:22:25
@lajkonik
Pierwsza afera to nie tylko wpływanie "postronnych" na proces legislacyjny, ale też prawdopodobnie podjęcie go formalnie na wniosek Rostowskiego w tzw trybie indywidualnym, a faktycznie z inicjatywy faceta z firmy loobbingowej, który właśnie stawał się szefem gabinetu Rostowskiego. Charakterystyczne, że założenia przedstawione Tuskowi obejmowały dopłaty do aonw, bo facet lobbował za Toatalizatorem. Kapica wszedł w to mocno, bo miał osobisty stosunek do jednorękich jeszcze jako celnik ze Szczecina. NIc dziwnego, że Kosek już około lipca 2008 ostro interweniował u DT po nieudanych podejściach do Kapicy. Mimo pozorów projekt ustawy z dopłatami był potem subtelnie blokowany, a wszystkie nitki prowadzą na szczyty KPRM. Szczególnie od chwili kiedy pojawił się tam Boni jako szef Komitetu RM. Kapica jednak robił swoje i przygotował rozporzadzenie umożliwiajace dość efektywną kontrolę aonw, które weszło w zycie w marcu 2009. Wydaje mi się, że od tego czasu co więksi macherzy od branzy hazardowej zaczęli sie poważnie interesować kasynami i Totalizatorem. A znalazło to wyraz także w zesłaniu A.Leszkiewicza z KPRM do Ministerstwa Skarbu i jego mocnym wejściu na Komitecie w maju 2009. Wkrótce sam Kapica się zorientował, że dopłaty najprawdopodobniej trzeba będzie odpuścić (a w zasadzie to nie ma już o co walczyć). Potrzebny był tylko pretekst i najprawdopodobniej po sygnale od Chlebowskiego, pozostajacego w kontakcie z Kapicą, dał go Drzewiecki w swoim piśmie z 30 czerwca (sądzę, że nie doceniono tu jeszcze zasług redaktora Rosoła, który pewnie podsunął pismo Mirowi ). Wszystko szło już wtedy dobrze przy cichej akceptacji Boniego - tylko, że Kamiński nie zrozumiał tej subtelnej gry dżentelmenów i gdzieś na przełomie lipca i sierpnia postanowił zamieszać. I złożył wizytę u DT 14 sierpnia.
Gość: lajkonik, aemb8.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/10 19:40:57
@ maurycy
Scenariusz możliwy i prawdopodobny. W zasadzie w niewielkim stopniu do "ugryzienia" przez komisję czy prokuratora. W sumie potwierdzasz moje zdanie afera była, poleciały głowy niektórych winnych. Co z tym Leszkiewiczem ? Dlaczego piszesz o zesłaniu do MS ? Zesłaniu bez " "? Jak to się ma do jego kontaktów z pisarzem gminnym Rosołem ? Gdyby przyjąć, że Rosół przeceniał swoje możliwości to rzeczywiście nie miał po co do niego chodzić. Jednak poszedł. Z obowiązku wobec swoich chorych wyobrażeń o znaczeniu swojej osoby ? Wątpię. Czy może chciałeś napisać o "zesłaniu" Leszkiewicza by pilnował interesu ?
Gość: Marie, public69690.xdsl.centertel.pl
2010/03/10 19:50:01
@ Kataryna, maurycy, Dante, jocek Jeżeli ktoś z Was zna się na obiegu tajnych dokumentów, to warto porównać, jak wygląda odtajnione pismo Kamińskiego z dnia 10 września, a pismo premiera z dnia 11 września. bi.gazeta.pl/im/6/7329/m7329446.pdf www.kprm.gov.pl/files/news/download/zalacznik_nr_3.pdf Prawda, że widać różnicę? Jakieś wnioski?
Gość: maurycy, apn-77-112-235-53.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/10 19:51:46
@lajkonik
Oczywiście do pilnowania.
Gość: waw, 85.117.20.7*
2010/03/10 20:33:41
@Maurycy
Dopiero teraz przeczytałem Twój wcześniejszy wpis - te dwa takie dłuuuuugie :) -choć NIE ZA długie. Kurczę - masz głowę na karku - gratuluję. Ja się z Tobą zgadzam w stu procentach choc być może w niektórych wątkach są rozbieżności. Otóż: 1. Myślę że pismo Tuska do Kamińskiego JEDNAK było przygotowywane wcześniej. To była bardzo misternie zorganizowana procedura wymagająca zgrania kilku elemetów równocześnie: padło hasło "Kamiński zastawił pułapkę na Tuska" - z tezą że Kamiński to świr i psychol - 9 września - FAKTYCZNIE 9-GO - bez pomyłki prokuratura Rzeszowska postawiła mu zarzuty i miało w tym samym czasie wyjść to pismo Tuska do Kamińskiego z prośbą o jakieś konkrety prawne. Teza miała być taka że: "Oto patrzcie to jest wariat który nienawidzi nikogo i próbował zniszczyć "swój" rząd a teraz próbuje zniszczyć rząd PO. Wiem - to akurat truizm ale: 2. Myślę że to pismo Tuska do Kamińskiego nie powstało ani 10-go ani 11-go września. Gdyby tak miało być to układ byłby mniej więcej taki: Tusk dowiaduje się "w środku dnia" 10-go września że nazajutrz 11-go dojdzie to straszne pismo i zaczyna szaleć. Wie że z samego rana wyjeżdża do Tomaszowic czy tam wylatuje do Balic i poleca Cichockiemu napisać coś wymijającego kiedy ten 11-go już się zapozna z pismem Kaminskiego o przecieku. To się nie trzyma kupy!. Tusk o tym wie dlatego wrzuca jakiegoś, tajemniczego "ktosia" - autora pisma "wymijającego". Ten ów ktoś jest o tyle wygodny że nikt nigdy nie dojdzie kto to jest i nikt nie zada mu żadnego pytania. Czy Tusk miął fizycznie szansę zdążyć naskrobać to pismo 11-go przed wyjazdem/wylotem pod Kraków? - takie pytanie nie ma sensu - to niby wymyjające pismo do Kamińskiego to bardzo misterny fortel. Musiał go pisać ktos doskonale zorientowany i przewidujący przyszłe scenariusze - na pewno nikt tego nie pisał "na kolanie" 3. Pisma do Kamińskiego na pewno nie pisał ktoś kto JUŻ wiedział co jest w notatce Kamińskiego tej z 10/11 września bo treść tej notatki choć powalająca nie jest absolutnie związana w żaden sposób z Kapicą ani nawet samą ustawą. Tusk i Cichocki postanowili Kamińskiego wykończyć tak jak Wałęsa kiedyś wykończył rząd Olszewskiego: " Oni jutro rano nie mogą wejść do mojego gabinetu" - tu było "to pismo nie może stać się kluczowe"
Gość: waw, 85.117.20.7*
2010/03/10 20:42:40
4. Cichocki się zdziwił i wystraszył tego co mu w czasie obrad komisji p[owiedział Kamiński - że jest przeciek. On się nie wystraszył - myśle że on się wkurzył bo nikt się nie spodziewał że Kaminski wysmaruje pismo o przecieku właśnie wtedy, nikt się nie spodziewał że akcja "pacyfikacji" Kamińskiego zostanie zaburzona jego pismem. Nikt też nie wiedział oczywiście - tak jak pisze @Kataryna co jest w tym piśmie.
5. Wtedy Tuskowi wydawało isę ze żadnej afery hazardowej niegdy nie będzie - przypominam że oficjalnie twierdzili nawet że Miro to nie ten Miro, Zbychu to nie ten Zbychu a Grzechu to nie ten Grzechu. Dotychczas myślałem że pomysł zniszczenia Kamińskiego zrodził się po jego piśmie z 10/11 września - teraz widzę ze ten pomysł był już wtedy przygotowany a to pismo "wyprzedzające" nie było żadnym pismem wyprzedzającym - ono było już dawno napisane i sprzężone z prokuraturą to była kacja zniszczenia Kamińskiego - informacja o tym ze wpłynie pismo o przecieku z CBA tylko przyspieszyła akcję. 6. Polecenie pisania nowego - a właściwie podyktowania Kapicy nowego kalendarium były elemtem planu że żadnej afery nie było, że żadnego lobbingu Chlebowskiego nie było a Kamiński to świr którego państwo polskie musi się dla swojego bezpieczeństwa jak najszybciej pozbyć. Gdyby pismo Kamińskiego o przecieku było już wiadome osobie piszącej to pismo "wyprzedzające" do Kamińskiego to Kapica nie byłby pierwsza osobą zaprzężoną w akcję "wyprzedzającą" - rozmowa Kamińskiego z Cichockim tylko przyspieszyo tą akcję.
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/10 20:48:37
@maurycy
Rzeszów był "w pogotowiu" chyba już od 15. sierpnia, tylko wszyscy czekali na rozwój sytuacji-jak zareaguje Kamiński na sugestie DT, ze wszystko jest pod kontrolą. IMHO trzymano to jako ostatnia deskę ratunku, bo to "rympał" był, a do końca cała "ekipa" myślała, że sprawa rozejdzie się po kościach. Swoimi kanałami o poczynaniach prok. kraj (narady) i samych działaniach Rzeszowa dowiedział się Kamiński (zresztą nietrudno było sie domyślić po paplaninie "żelka"). Faktycznie 10.września mógł pojśc sygnał do Rzeszowa z komentarzem DT "biorę to na siebie". Bo MK zapowiadając pismo "do rąk własnych" Tuska i de facto ujawniając jego treść JC w przeddzień mógł działać z pełną premedytacją (mając wiedzę o Rzeszowie), że będzie grubo i nie tylko on na tej sprawie straci. Na poziomie Sobiesiak-Drzewiecki-Chlebowski-Rosół to były pieniądze, na poziomie Tuska-Schetyna-Nowak to była polityka. Inne cele i inne metody gry. Tusk mógł rozegrać Kamińskiego "politycznie" samodzielnie, ale był lojalny wobec Drzewieckiego i dał mu ostrzeżenie. Bo Tusk całe życie robił politykę, a Schetyna i Drzewiecki całe życie robili pieniądze. @Marie Niestety nie możemy zobaczyć w jakiej formie pismo DT z 11.września wpłynęło do CBA, bo jako poufnego Kamiński nie mógł go samodzielnie ujawnić. Swoje-jako wykonawca-mógł.
Gość: Marie, public69690.xdsl.centertel.pl
2010/03/10 20:50:51
All
Skoro się wszyscy tu zastanawiamy, co było tajne, a co było jawne, warto przeczytać o tym: "Śmierć dyrektora kancelarii premiera. Nowe fakty" Zanim dyrektor generalny KPRM Grzegorz Michniewicz (48 l.) popełnił samobójstwo, kontaktował się z szefem Kancelarii Premiera www.efakt.pl/smierc-dyrektora-kancelarii-premiera-Nowe-fakty,artykuly,61497,1.html
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/10 21:00:56
@Marie
W tym artykule było że Michniewicz to był gość, który ponad wszystko cenił porządek w kwitach, a Arabski to straszny choleryk i po nim "jeździł". IMHO Michniewicz zabrał do grobu tajemnice "legendy" afery hazardowej.
Gość: waw, 85.117.20.7*
2010/03/10 21:04:11
@Marie
Nie wiem, już nie raz brakowało mi wyobraźni ale byłbym ostrożny raczej w łączeniu samobójstwa Michniewicza z całym wątkiem przeciekowo-ustawowym. Zwykle samobójstwa popełniają ludzi albo bardzo skrzywdzeni, albo winni a już na pewno wszyscy w stanie goromnej depresji i w poczuciu strachu lub beznadziei. W tym co się działo przez ostatnie dwa lata nie widzę raczej Michniewicza. Wrzuciłaś artykuł z RMF-u że Rosół miał na kompie czy na penie "linię obrony" Drzewieckiego i pytania do Kamińskiego - ja kiedy oglądałem zeznania pięciu osób: Chlebowskiego, Drzewieckiego, Sobiesiaka, Sobiesiakówny i Rosoła miałem wrażenie że wszyscy doskonale wiedzą co wie komisja. W sprawach o których komisja kierowała się tylko domysłami i poszlakami nie wiedzieli i nie pamiętali kompletnie nic za to tam gdzie komisja miała materiały z prokuratury pamietali wszystko z najdrobniejszymi szczegółami. Najlepszy przykład to Magdalena Sobiesiak która pamiętała nawet detaliki wystroju wnętrz lokalu na ulicy Mickiewicza ale...nie pamiętał z kim to oglądała i kto otwierał drzwi
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/10 21:14:23
@waw
Ekipa Drzewiecki-Rosół-Sobiesiakowie była przygotowywana do zeznań przez tego samego faceta: Andrzeja Długosza-kolegi DT z czasów KLD, bywałego w zarządach różnych spółek (także TVP i PR); obecnie własciciela firmy PR, z której usług korzystał wcześniej Palikot. www.se.pl/wydarzenia/kraj/roso-z-dugoszem-w-tajnym-klubie_131030.html Oni nie musieli znać tego, co wie komisja - oni po prostu wiedzieli jak było ;-)
Gość: waw, 85.117.20.7*
2010/03/10 21:21:48
@Jocek
Tak tak - to że ktoś ich przygotowywał to pewnie nie ulega wątpliwości - mnie zadziwa tylko to że tak doskonale wiedzieli co muszą lub mogą bezpiecznie pamiętać - i to ze szczegółami żeby wzbudzic wrażenie chęci udzuelnia wyczerpujących odpowiedzi a czego nawet pod ryzykiem ośmieszenia się i bezczelności pamiętać im nie wolno. Precyzja była taka że niepsosób nie mieć wrażenia że doskonale wiedzieli ze szczegółami co już wie komisja i na co ma papiery. Sądze też ze mieli materiały z prokuratury.
Gość: maurycy, apn-77-114-87-233.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/10 21:57:45
@waw
ad 2,3 i 5 - generalnie zgoda; ad 4 - pisałem o Cichockim, że ten starał się unikać przed komisją sejmową potwierdzenia swojej roli w dniu 11 września wobec Kapicy. To może być potwierdzenie pewnej słabości JC, który pewnie 11.09 nie bardzo sobie wyobrażał w co wdepnął, a zrozumiał to widząc spektakl, który wcześniej odstawił Kapica przed komisją. Jezeli byłaby zgoda co do tego jaką konkretną, a brudną, robotę wykonali JC i JK w dniu 11 września wieczorem w Ministerstwie Finansów, to warto myśleć o odpowiednich wistach komisji. Może ktoś z asystentów posłów zagląda jednak co serwuje Gospodyni i jej goście. Dziś doradzałbym takiemu asystentowi przygotowanie ostrego maglowania Cichockiego na okoliczność wszelkich aspektów wizyty u Kapicy 11.09 mając na uwadze weryfikację hipotezy, która jest dziś do dyspozycji.
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/10 22:07:24
@Marie
W kwestii pism DT i MK moja opinia jest taka, że na piśmie DT brakuje tzw. metryki tzn. inicjałów wykonawcy pisma i rozdzielnika /może być na odwrocie pisma/ oraz na stronie tekstowej w nagłówku pieczątki kancelaryjnej POUFNE. Na piśmie MK brakuje decyzji o odtajnieniu pisma i podpisu osoby wydającej tą decyzję. Poza tym, po co kopia pisma do CBA skoro ono stamtąd przyszło?
Gość: maurycy, apn-77-114-87-233.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/10 22:07:32
@jocek
Tym co bezpośrednio przygotowywali naszych ulubieńców do występów przed komisją ktoś musiał dostarczać merytoryczny wsad. To poważna robota dla zespołu ludzi mających dostęp do wszystkich dokumentów i mogących sie konsultować z DT lub jego najbliższym otoczeniem. Tak jak zwrócił uwagę @Starypiernik ta robota idzie prawdopodobnie non stop już od dłuższego czasu. Nie wykluczamy tu też zgodnie potencjalnej, znaczacej roli Boniego.
Gość: por. Borewik, 76.73.41.5*
2010/03/10 22:29:49
melduje że Schetyna bardzo nie lubi rosołu, podobnie jak nasz ulubieniec narciarz Sobiesiak, brzydkie artykuły w SE są nad wyraz wymowne. tak się składa zę wydawcą SE jest właściciel radia Eska, ZPR, pan Benbenek. Schetyna robił dla niego radyjko. ZPR ma też automaty i jest - w odróżnieniu od narciarza - potentatem: salony gier, automaty itd. wygląda że Grześ jest bardzo zły na Zbycha i Mira, że mu taki piękny biznes psują, strzela więc bez żenady. Na coś żeśmy się k... umawiali, jak powiada Rychu. oto wszyscy razem link: wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35771,7540225,Czy_Sobiesiak_naprawde_zna_Schetyne_od_20_lat_.html
Gość: waw, 85.117.20.7*
2010/03/10 22:34:31
@Maurycy
Nie było mnie kilka dni na blogu - tzn niby zaglądałem, nawet coś tam napisałem ale generalnie nie wnikałem - a ostatni wpis Kataryny przeczytałem dopiero dziś wieczorem. Kiedy się tu siedzi po uszy to tego tak nie czuć, nie widać ale wierz mi - jak się człowiek oderwie i nagle wróci i to wszystko przeczyta - tak jak ja dzisiaj to powala ogrom pracy, rzeczowości i inteligentnej analizy tego wszystkiego. Naprawdę Ty Maurycy, Marie, Piernik, Jocek no i przede wszystkim Kataryna roibice taką robotę że przeżyłem szok. Kiedy się stąd na kilka dni wypadnie to potem ze łba się dymi żeby za Wami nadążyć. Naprawdę jesteście niesamowici! W moich wpisach wczęsniejszych zachowałem się niemal jak profesor Bartoszewski tzn chlapałem jeszcze szybciej niż myślałem. I faktycznie nagadałem chyba trochę głupot - swoją drogą dzięki za wyrozumiałość w odpowiedzi. Teraz widzę, po tym jak Marie wrzuciła pismo Tuska z 11.09 że ono MOGŁO i prawdopodbnie było pisane "na kolanie". Kiedyś już, jak tylko się pojawiło to pisałem że cała "otoczka" pisma CBA z 10.09, prośby o kopie dla Przezydenta RP i Prokuratora Generalnego (17.09) , dla Prezydium Sejmu i Senatu (18.09) i dla samego Kamińskiego (05.10), wreszcie sama decyzja o odtajnieniu (05.10) i wszystko to co się wokół tego pisma działo tzn zamieszanie z "etatem", próby zatrzymania Kamińskiego w CBA żeby głównie TEGO pisma nie mógł upublicznić - to wszystko pokazuje że Kamiński wiedział doskonale że to pismo ratuje jego życie publiczne. To wszystko pokazuje jeal ważne to jest pismo i dlaczego ekipa Tuska nie mogła dopóścić żeby to pismo w ogóle nabralo ważności. Dlatego przyspieszyli 10-go września akcję "ostatecznego rozwiązania problemu Kamińskiego" - akcję szykowaną od 14-go sierpnia. Dlatego chceli wyprzedzić to pismo o przecieku, Kamiński nigdy nie zdążyłby odpowiedzieć do 9 października na pismo Tuska, no chyba ze z aresztu. Uratowało go tylko odtajnienie i skopiowanie swojego pisma z 10.09. A najbardziej mnie wkurza że ja teraz na to wpadłem... Marie to doskonale wiedziała i rozumiała już dwa miesiące temu i ona pierwsza o tym mowiła, ja wtedy tego nie rozumiałem
Gość: maurycy, apn-77-114-87-233.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/10 23:18:03
@Waw
Dzięki Gospodyni mamy po całej dyskusji trochę lepsze wyobrażenie co działo siię 10 i 11 września. Ale kalendarz na tym się nie kończy. Dobrze by było się wyspać, żeby np. trzeźwo ocenić jak dalej DT przygotowywał się do spotkania z MK i jak ono naprawdę wyglądało. Zobaczysz @Waw, że jutro zaskoczysz sam siebie podejmując wyzwania poznawcze. pozdrawiam
Gość: psychiatra, 77-253-97-243.adsl.inetia.pl
2010/03/10 23:57:30
Czołem
Wielki szacun dla Kataryny i całej brygady! @waw mnie też chodziło po głowie, że decyzja o skasowaniu MK zapadła zaraz po jego pierwszej wizycie u DT. Dlatego wydaje mi się wielce prawdopodobne, że przeciek do Rzepy poszedł od DT. Wtedy było już i tak po ptokach, a można było to wykorzystać medialnie do podkreślania jaki to świr z MKi i dostać przyzwolenia społeczne na rozwalenie CBA ,żeby i tam jak najszybciej "uporządkować" papiery. Pozdrawiam wszystkich serdecznie :)
Gość: Cyceron, elb113.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/11 00:39:30
@ psychiatra
na 100 % decyzja o zrobieniu z Kamińskiego idioty i chorego z nienawiści pisiora zapadła po pierwszej wizycie Kamińskiego u Tuska, ponieważ Tusk nie miał pojęcia z jakim grubym tematem przyszedł Kamiński to nieopatrznie rozmowa odbyła sie przy Cichockim , człowieku bedącym poza kolesiami z PO, Tusk nie miał innego wyjścia jak tylko kasować Kamińskiego , gdyż materiał był tak powalający i jednoznaczny, że nie było żadnego innego wyjścia jak tylko gotować Kamińskiego na maksa, pozostała tylko do wyboru najskuteczniejsza metoda, wejśce w układ z Kamińskim było dobrym rozwiazaniem ale nie dla ferajny, gdzie każdy ma na każdego worek haków jak Świety Mikołaj z Rovaniemi, pozostał więc tylko ryzykowny wizerunkowo odstrzał Kamińskiego, nie bez powodu wszyscy przesłuchiwani POwcy wygłaszaja rytualne tyrady w celu zdyskredytowania go i ochlapaniu polityczną gnojówką, trzeba przyznać,że jeżeli Wasze hipotezy się sprawdzą to będzie przykład tego ,że całą tę misterną intrygę nie wymyślił żelkowy Karpiniuk z trampkarzem Tuskiem ale dobrze zahartowane w bojach chłopaki od Dukaczewskiego, coś mi to wszystko za cwane na tych ćwierćinteligentów spod znaku katarskich biznesów.
Gość: maurycy, apn-77-113-165-16.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/11 07:25:18
@Waw
Witam. Mało mam dziś czasu, a okrutnie zastanawia mnie kwestia nieprawdopodobnie dużego opóźnienia zapoznania się (czy raczej zapoznania go przez JC) z pismem MK z 11.09 oraz rozmowy DT z MK w dniu 16.09, po której usłużny i zaniepokojony JC sporządza notatkę. Widzę tu analogię z manewrem jaki zastosował DT "nie zapoznając się " z notatką" JK z 27.08 w sprawie farbowania Zbycha i starjąc siię mylić tropy co do rzeczywistych przesłanek swoich działań. Manewr obejmuje także "porządkowanie" papierów lub ich tworzenie z opóźnieniem pod wygodny scenariusz i wygodne uzasadnienie podejmowanych wcześniej działań. Ten przypadek omawiałem w 2 dłuuugich wpisach, które dostrzegłeś wczoraj. Tym razem DT nie ma rzekomo wolnej chwili aby zająć sie lekturą pisma przez parę dni, a wiemy już przecież jakie intensywne i precyzyjne działania były prowadzone przez DT, gdy tylko MK w dniu 10.09 wspomniał JC co szykuje dla DT. Kamiński nie może nawet doczekać siię odpowiedzi kiedy DT raczy wyznaczyć termin spotkania w sprawie, która była przecież sygnalizowana specjalnie jako wybitnie pilna i ważna. A tymczasem już w dniu 15.09 do MK dociera pismo z Rzeszowa. Zupełnie przypadkiem chyba własnie tego dnia Cichocki rozmawia z prokuratorem Zalewskim :)), a z rozmowy ma wynikać, że JC nie może jeszcze poznać treści zarzutów przygotowanych dla MK. I już następnego dnia bez zbędnych ceregielii, w trakcie posiedzenia KSS, DT decyduje rozmawiać z MK natychmiast po zakończeniu obrad. Chce rozmawiać o roboczych sprawach, a temat pisma MK z 11.09 oraz sprawy rzeszowskiej ma się pojawić tylko marginalnie. I teraz - drogi Czytelniku - zastanów się czy mogło byc inaczej niż opisał to dobry urzędnik JC. Nabuzowany MK prawie rzucił się z pięściami na swojego zaskoczonego szefa i zarzucił temu - wypełnionemu w 105% najlepszymi intencjami i sama miłością - dobremu człowiekowi jakieś niecne intencje. Mówię Ci - drogi Czytelniku - ja sam prawie uwierzyłem, że MK to frustrat, furiat i prowokator na usługach. Mam tylko jeden problem. Nie wiem czy projekt notatki JC powstał przed spotkaniem furiata i chodzącej miłości, czy też pracowano nad nim pilnie już później. Drogi @Waw pomóż mi się pozbyć tej watpliwości palącej moje trzewia, a Tobie pewnie chętnie pomoże też @Marie. Analogia poloega na tym
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/11 08:05:50
@maurycy
"Pan Jacek Cichocki: Znaczy, zadzwoniłem do pana prokuratora Zalewskiego przed szóstym. To, moim zdaniem, mogło być, nie wiem, załóżmy, 15 września pewnie do odtworzenia bo mniej więcej wtedy dowiedzieliśmy się w kancelarii, że takie zarzuty będą postawione. Przyszło formalne pismo. To jest chyba zresztą w kalendarium. 14 września" W tej wypowiedzi JC poprawia sie, gryzie sie w język ... Najpierw mówi, że kontaktował sie z Zalewskim _przed szóstym_ , by zaraz w tym samym zdaniu powiedzieć, że "przecież to wszystko jest w papierach że 14 albo 15 września". No to kiedy JC dowiedział się że zarzuty będą (nieważnie jakie, ale będą)? A jeśli JC 11. września "prostował" wszystko u JK, to logicznym jest, że jeżeli pismo faktycznie powstało 11. września to nie JC je przygotował. Czyli jeżeli kataryna dostała informację z CIR, że to "pracownik KPRM" przygotował pismo "na polecenie premiera" to pewnie było podpisane przez DT "w locie"
Gość: maurycy, apn-77-113-165-16.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/11 08:20:38
@jocek
Właśnie takie wspominki z zachowania kluczowych osób dramatu przed komisją coraz bardziej mnie przekonują, jak precyzyjna była jego reżyseria. Na szczeście wykonanie ról nie dościga poziomu reżysera. @Dante nawet stawia tezę, że byc może niektórzy (np.JK) kiksują swiadomie zeby dac cynk wnikliwym śledczym. Tak, @jocek - jak sam widzisz dla JC i jego szefa sprawa rzeszowska jeszcze w dniu 16.09 to była jedna wielka niewiadoma i całkowite zaskoczenie. Tylko dlaczego JC prawie sobie odgryzł język rzuciwszy datę 6.09 ?
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/11 08:28:36
@all
Możecie spojrzeć na ten dokument? docs.google.com/fileview?id=0B1GTrPAfjZNEYjk0ZmQ0NTMtZDUwNy00OGE2LWFmNWItOWQxYWRkZmE5MzM0&hl=en
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/11 08:31:30
@maurycy
Decyzja, ze _zarzuty maja być_ - była ok. 15. sierpnia Potem DT chciał znać _treść zarzutów_ , żeby puścić to prawnikom do _wyrażenia opinii o możliwości odwołania MK_ 2010/03/11 08:33:40
@ Maurycy
Moim zdaniem ten 6 w wypowiedzi Cichockiego to 6 października, nie września, czyli wtedy kiedy Kamiński dostał zarzuty (o ile pamiętam). 2010/03/11 08:36:14
@ Jocek
Ktoś ćwiczył podpis Tuska? Sugerujesz, że ten z pisma 11 września nie był jego? Kolejne nie zadane przez komisję pytanie - kiedy i gdzie Tusk podpisał pismo z 11 września. Komisja przegapia najważniejsze wątki, myśląc, że są bez znaczenia. Goni nie wiadomo za czym a nie wykorzystuje tego co ma pod ręką. Dzisiaj przesłuchanie Wojtunika, pewnie też je w dużej części zmarnują.
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/11 08:41:06
@kataryna
Dlaczego przed 6. października JC w imieniu DT dzwoni do Zalewskiego żeby poznać treść zarzutów jeżeli wszyscy je znają od 14-15 września (jeżeli nie od 3. czy od 10. albo "antydatowanego" 9.)? 2010/03/11 08:45:36
@ Jocek
Zarzuty przedstawiono Kamińskiemu dopiero 6 października, wcześniej tylko było wiadomo, że będą. Więc Tusk pogonił Cichockiego, żeby ten się dowiedział jakie, żeby móc szybko odstrzał przygotować.
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/11 08:46:49
@kataryna
Na wszystkich "próbkach" podpisu DT (oświadczenia majątkowe, sprawozdania finansowe PO itp.) Tusk podpisuje się "Donald Tusk". Nawet na takich, które są pokreślone i pisane "jak kura pazurem". Daszek w "T" też mi sie nie podoba ...
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/11 08:51:12
@kataryna
fakt, treść zarzutów pierwszy poznał MK osobiście w Rzeszowie 6. października. Cały czas sugeruje sie Czumą mówiącym o 6. września: fakty.interia.pl/polska/news/szef-cba-uslyszy-prokuratorskie-zarzuty,1376322 2010/03/11 08:56:03
@ Jocek
Ciekawy wątek :) Ale to by już chyba był nadmiar szczęścia. Aczkolwiek komisja powinna to sprawdzić, na początek pytając dokładnie kto przygotował pismo, kiedy Tusk je dostał, gdzie i kiedy podpisał i jak przekazał kurierowi. Bo 11 września był bardzo zalatany. 2010/03/11 08:58:07
@ Jocek
No i sprawdzić tryb tworzenia samego pisma. Bo jeśli pisał to ktoś inny niż Cichocki (a tak można rozumieć odpowiedź z CIR) to ktoś go musiał w sprawę wtajemniczyć. I nie było powodu, żeby potem pismo tworzono w zgodzie w wszelkimi procedurami, musi więc być po nim ślad w komputerze i w książkach korespondencji kancelarii tajnej. Wszystko wygląda coraz bardziej ciekawie. A media ogłosiły, że już w zasadzie wszystko wiemy.
Gość: Marie, public69690.xdsl.centertel.pl
2010/03/11 09:00:18
@ jocek
Ja też szukałam jakiś dokumentów z podpisem premiera, ale jakoś nie miałam szczęścia, możesz wrzucić linki? Wczoraj przyszła mi do głowy głupia myśl - skoro premier był tak zajęty, to może nie miał też czasu podpisac tego dokumentu...?
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 09:01:46
@Kataryna
@Jocek @maurycy Co do zarzutów - trzeba rozróżnić dwie kwestie, czego wiele osób nie rozróżnia, w tym pewnie Cichocki - jeżeli są podstawy do przedstawienia danej osobie zarzutów w sprawie, prokurator (lub inny organ prowadzący postępowanie przygotowawcze) wydaje postanowienie o przedstawieniu zarzutów (dokument urzędowy) i niezwłocznie przedstawia zarzuty oraz przesłuchuje podejrzanego. Jeżeli podejrzany się ukrywa lub nie można ustalić miejsca jego pobytu organ musi podjąć działania w celu ustalenia tego miejsca pobytu lub ujęcia podejrzanego. Tak jak słusznie zauważyłaś Kataryno "przed 6" oznaczało przed przedstawieniem zarzutów Kamińskiemu. Piętnasty września to był dzień po tym, jak do KPRM wpłynęła informacja z Rzeszowa o wydaniu postanowienia w dniu 9 września. Tu chyba nie ma żadnej rewelacji
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/11 09:03:50
@kataryna
Trudno powiedzieć, czy oryginalne. Podpisy były z dokumentów, które powinny być podpisane własnoręcznie i są dostępne do publicznej wiadomości w formie skanów: www.kprm.gov.pl/premier/donald_tusk/ orka.sejm.gov.pl/osw6.nsf/web/396 Sprawozdania finasowe partii politycznych też maja podpisy, ale nie mogłem ich skopiować do porównania: www.pkw.gov.pl/gallery/18/23/82/182382/spr_fin_za_2005_n27.pdf www.pkw.gov.pl/gallery/18/66/93/186693/spr_fin_2003_EwP_n131.pdf www.pkw.gov.pl/gallery/18/53/64/185364/spr_2004_EwP_n131.pdf www.pkw.gov.pl/gallery/18/15/78/181578/spr_2006_n25.pdf
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 09:04:51
@Jocek
Z tego co wiem to 14 września to chyba tylko informacja poszła lakoniczna, że Rzeszów zamierza PRZEDSTAWIĆ zarzuty, w sumie ciekawe jakiej treści było to pismo
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 09:07:29
@Jocek
Podpisy Tuska które zamieściłeś dosyć różnią się od siebie, ale faktycznie przy każdym jest imię i nazwisko
Gość: Marie, public69690.xdsl.centertel.pl
2010/03/11 09:21:43
@Kataryna, Dante, jocek, maurycy
Nie zapominajmy także o aktywności ministra Czumy, który dwukrotnie był z "gospodarską wizytą" w rzeszkowskiej prokuraturze. Pytanie - kiedy dokładnie były te wizyty? Bardzo dobrze pamiętam, że ta informacja była podawana publicznie, ale nie potrafię teraz wskazać źródła tej informacji.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 09:24:09
All
Sprawdziłem regulamin KPRM i moją uwagę zwróciła jedna rzecz. Pomijając już wszystkie inne sprawy, zwłaszcza brak nr DEWD który jest bardzo istotny, bo świadczy o tym, że pismo nie było rejestrowane w specjalnym dzienniku kancelarii tajnej. Z tego co napisałaś Kataryno wynika, że pismo zostało wysłane przez Oddział I Kancelarii Tajnej. Kancelaria Tajna podlega pod Biuro Ochrony które ma symbol BO (jak w większości urzędów). Nr "wysyłkowy", znak pisma czy sygnatura pisma Tuska z 11 września, jakolwiek by tego nie nazwać, zawiera odręcznie wpisany symbol KSS. Nie wiem jak w tym przypadku, bo nie mam dostępu do instrukcji kancelaryjnej KPRM, ale z reguły jest tak, że jeżeli poszczególne komórki danego Biura mają swoje sekretariaty, to oznacza się je kolejnymi cyframi rzymskimi, BOI, BOII itd. Tu mamy KSS. Może jest to zgodne z instrukcją KPRM, a może nie. Ja bym się pokusił o hipotezę, że pismo było przygotowane nie przez pracownika kancelarii tajnej, ani nikogo kto zna się trochę na rejestracji korespondencji. Najmniej na tych sprawach znają się szefowie, kierownicy (właściwie w ogóle ich te sprawy nie interesują). Do tego mamy poważne braki formalne, jeśli chodzi o wymogi stawiane dokumentom niejawnym (a to podobno był taki dokument). Więc może to jakaś fisza typu Arabski zarejestrowała to pismo w godzinach wieczornych. Albo w ogóle nie zarejestrowała. Gadam jak Cieciszewski z Transatlantyka. Uwagę moją zwróciła też smuga na prawo od orzełka. Wygląda tak, jakby ktoś przykrył przy kserowaniu lewy górny róg pisma, żeby zasłonić to co było na oryginale i żeby odbiło się to, co było na skrawku zasłaniającym oryginał. Może Komisja dostała spreparowaną kopię dokumentu? I ten podpis. Tak sobie teoretyzuję.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 09:25:30
All
To powyżej dotyczy pisma Tuska do Kamińskiego z 11 września
Gość: waw, 85.117.20.7*
2010/03/11 09:26:16
@Jocek
Myślę że Tusk wiedział że zarzuty dla Kamińskiego będą w pierwszych dniach października - dlatego dał mu tak odległy termin przygotowania analizy formalnoprawnej. Wiedział że w pierwszym tygodniu października prokuratura będzie miała gotowe zarzuty i po nich żadne słowo Kaminskiego nie będzie już miało wagi - bo będzie już osobą oskarżoną i niewiarygodną. 10 października 2009 to była sobota więc Tusk dał mu termin do 9-go wiedząc że zarzuty będą pewnie między 1-5 października. Myślę że z Rzeszowa zarzuty wypłynęły 05.10.2009 i wtedy też lub 04.10 wieczorem dotarły/wyciekły do Kamińskiego - 05.10 zdecydował się na odtajnienie swojego pisma z 10.09 i wtedy też zlecił sporządzenie kopii dla siebie. To by wyjaśniało dlaczego akurat tego dnia a nie 17-go czy 18-go kiedy to kazał sporządzić kopie dla Prezydenta, Prok. Generalnego i prezydiów Sejmu i Senatu. I pewnie faktycznie zapewnienie że Prokuratura Rzeszowska "wyrobi się" z zarzutami na pierwsze dni października mogło paść 06.09 - wtedy też powstało pismo Tuska z rzekomo 11-go września. Samo pismo Tuska z 11.09 faktycznie "śmierdzi" na odległość. I nie tylko sam fakt który udowodniła Kataryna że 11-go Tusk musiałby to podpisać "w samochodzie" czy samolocie ale tez brak jakichkolwiek pieczątek, poza tym wszystko było gotowe - poza datą - tylko data i sygnatura miały być wpisane tak jak będzie wygodnie. Informacja Kamińskiego dana Cichockiemu że jest przeciek nic nie zmieniła ani nie determinowała treści pisma Tuska - jedynie przyspieszyła sprawę. @Maurycy To nie mi Marie mogła by pomóc! - to ja będę szczęśliwy jeśli byłbym w stanie być do czegokolwiek przydatny Marie. Pozdrawiam i dzięki za przecenienie mnie po raz setny:)
Gość: por. Borawek, mail82.anonymouse.org
2010/03/11 09:30:56
melduje że podpis z prawej strony zestawienia porównawczego figuranta Jocek nie jest podpisem figuranta Tusk, to widać po kilku pierwszorzędnych cechach, bez potrzeby porównywania oryginałów, parafa z prawej strony jest naprędce wykonanym bazgrołem. jeśli ten własnie bazgroł widnieje na feralnym piśmie do cba z 11.09 to ewidentnie ktoś skrobał 'w zastepstwie' O tym kto to był - kto tworzył to pismo - z racji urzędu wiedział ś.p. Michniewicz. Mógł to być Cichocki, lub przynajmniej mógł wskazać tę osobę, ale z przebiegu wydarzeń wynika, że nie cieszył się aż takim zaufaniem, więc jeśli Tusku musiał awaryjnie pisac coś między 10 a 11.09, to nie zlecił tego jemu. Kto jest tą tajemniczą osobą? Kto skrobnął parafę Tuska? Ś.p. Grzegorz już nie powie.
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/11 09:32:54
@Dante
Na pozostałych dokumentach z "kalendarium Cichockiego" kancelaria Kolegium Służb Specjalnych posługuje sie prostokątną pieczęcią, w której wpisuje się daty etc. Pytanie: praktycznie każda osoba na stanowisku w URM ma swój papier firmowy. Kto ma dostęp do papieru firmowego DT? Fakt, że kopia ma trochę kropek, ale te na prawo od nagłówka (prosto i w lewo w skos) układają sie dość regularnie ;-P
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/11 09:40:55
@por.Borawek
Cichocki-chyba nie. Cichocki fizycznie był 11.09 u Kapicy, więc poza URM i chyba "długo im zeszło". Bezpośrednim przełożonym Michniewicza był ... Arabski, którego (wg artykułu we Wprost) Michniewicz się "po ludzku" bał, bo ten na niego sie wydzierał, ale jednocześnie go cenił, bo potem Arabski przepraszał go "za to, że sie uniósł".
Gość: Marie, public69690.xdsl.centertel.pl
2010/03/11 09:42:34
@ Dante
"zawiera odręcznie wpisany symbol KSS" Dla mnie ten skrót oznacza "Kolegium Służb Specjalnych" Scenariusz mógł być taki - pismo zostało napisane po południu lub wieczorem 10 września lub rano 11 września w kancelarii premiera, premier to pismo podpisał (?), następnie Cichocki nadał mu sygnaturę w swojej kancelarii i przekazał je do Oddziału nr 1 Kancelarii Tajnej KPRM, a pracownik tejże kancelarii dostarczył je szefowi CBA. 2010/03/11 09:42:41
Ale to dlatego, że po tamtej stronie nic się nie trzyma kupy.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 09:43:26
@jocek
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:5V1z5jxgVA8J:bip.kprm.gov.pl/generuj/pdf/%3Fhtml%3Dpdfartykul/2747.html+instrukcja+kancelaryjna+KPRM&hl=pl&gl=pl&pid=bl&srcid=ADGEESgN5rCGNDDVHK3OgtLKyUxe3QWvZ1GAW7oHBjIRVS2K80_k6e_NrLNm0zcF1K4rN5M2oszdiSdsVt-HLXUhwfw6shqudWS541K4yfbe_62dVTYkFuQQbZzgJMRt6XGlb3yalBSY&sig=AHIEtbRuslRAPkUeqY0XbHJu6APb1fJ11g To jest link do regulaminu organizacyjnego KPRM, nie wiem na ile aktualnego. Tam są regulacje, kto może przedłożyć pisma do podpisu Donkowi, no cała procedura. Do poczytania w wolnej chwili. Najbardziej rozbawiło mnie, że w zarządzeniu Michał Boni jest wymieniony z imienia i nazwiska. Boni jest jedyny w swoim rodzaju i nieusuwalny widocznie. Dla niewtajemniczonych - w regulaminach organizacyjnych nie wpisuje się personaliów osób, tylko nazwę funkcji
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 09:44:36
@jocek
Nie udało mi się wkleić linku. Jak wpiszesz w google instrukcja kancelaryjna KPRM - pierwszy wynik.
Gość: waw, 85.117.20.7*
2010/03/11 09:45:03
@Jocek
Nie jestem grafologiem ale w życiu różnie bywało ;)...- te wszystkie "tuski" po lewej podpisywała osoba prworęczna - ten "tusk" po prawej wyszedł spod ręki mańkuta - zobacz w którą stronę poręczniej jest wyginać łuki:) (szególnie cała litera "T"
Gość: Marie, public69690.xdsl.centertel.pl
2010/03/11 09:48:17
Kataryno!
Dziś przesłuchanie Julii Pitery... W ostatniej "GP" jest wywiad z Przybyłowiczem. W dniu 25 maja 2009 r. Przybyłowicz spotkał się z Julią Piterą. "Podzieliłem się z panią minister wiedzą dotyczącą nieprawidłowości w powoływaniu członków organów Spółki TS oraz powiązań biznesowych członków Zarządu Spółki TS. Na moją prośbę o podjęcie skutecznych działań w sprawie usłyszałem - "tak jest na całym świecie""
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 09:50:31
@Marie
Albo było tak, że symbol KSS nie istnieje, a nadał go odręcznie ktoś, kto nie zna się na rejestracji, tylko wydawało mu się że komórka Cichockiego ma taki symbol. Błędnie nadane sygnatury się zdarzają. Jeżeli faktycznie symbol KSS nie jest używany i nie ma go w instrukcji kancelaryjnej czy innym dokumencie regulującym rejestrowanie pism w Kancelarii Tajnej KPRM - to daje dużo do myślenia. To znaczy, że pismo nie przechodziło przez pracowników sekretariatu, którzy mogą pomylić numer sprawy (bardzo rzadko się to zdarza zwłaszcza w pismach do wysyłki), ale nigdy nie wpiszą nieistniejącego symbolu.
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/11 09:54:19
@Dante
w tym regulaminie napisano: "S 9. Dokumenty do podpisu Prezesa Rady Ministrów lub wiceprezesów Rady Ministrów parafują i przedstawiają właściwi w zakresie nadzoru nad komórkami organizacyjnymi przygotowującymi dokument: Minister-członek Rady Ministrów Michał Boni, Szef Kancelarii, Zastępca Szefa Kancelarii, Szef Służby Cywilnej, sekretarze i podsekretarze stanu w Kancelarii oraz Sekretarz Rady Ministrów lub inne upoważnione osoby." Czy w takim razie jeżeli jest to sygnowane "KSS"-Biuro Kolegium do Spraw Służb Specjalnych (ostatnia strona regulaminu "Wykaz skrótów komórek organizacyjnych Kancelarii Prezesa Rady Ministrów"), to nie powinna sie tam znaleźć także parafa JC?
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 10:07:29
@Jocek
Brak parafy JC nie jest tu największym wykroczeniem:) Fakt - jeszcze jedna wskazówka, że pisma raczej nie pisał Cichocki, bo co by go kosztowało wstawienie swojej parafy. Na piśmie Kaminskiego wpisany jest symbol osoby sporządzającej to pismo. Na piśmie Tuska nie ma nic, co by wskazywało że mamy do czynienia z dokumentem niejawnym poza literami Pf w sygnaturze pisma.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 10:10:21
@Jocek
Jest faktycznie KSS, nie zauważyłem go na początku. Muszę zwolnić chyba:)
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/11 10:19:51
@ALL
Z dzisiejszej analizy wynika jedno, że w tym misternie przygotowanym łańcuszku ktoś za mało wczuł się w powierzoną mu do odegrania rolę. Ktoś tu już napisał, że wykonawcy spektaklu nie dorównują umiejętnościom reżysera. Czyli dalej szukamy najsłabszego ogniwa :-)
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 10:22:05
@Jocek
W takim razie nie ma żadnego śladu, że pismo Tuska przeszło przez Kancelarię Tajną i zostało w niej zarejestrowane. KSS jest w tym przypadku komórką merytoryczną i nie podlega organizacyjnie pod Biuro Ochrony. Dobrze byłoby poznać instrukcję obiegu korespondencji niejawnej w KPRM. Wygląda na to, że to pismo z 11 września nie było wysyłane jako poufne, stąd sygn. z symbolem Pf może być dopiskiem późniejszym lub wynikiem preparowania kopii.
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/11 10:22:58
@all
Możecie porównac jedynki w dacie 11.września www.kprm.gov.pl/files/news/download/zalacznik_nr_3.pdf z tymi: orka.sejm.gov.pl/osw6.nsf/web/259 p.s. na inne z KPRM patrzyłem, ale mi sie nie podobały ;-)
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/11 10:24:51
@Dante
Dlatego też chciałbym zobaczyć kopię pisma z 11.września która wpłynęła do CBA i tam została zarejestrowana ...
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 10:32:51
@Jocek
Może dopisek poufne był na początku tylko na kopercie. Arabski by mi tu pasował do roli przygotowującego pismo, gdyż jest człowiekiem biznesu, przenoszącym do administracji metody biznesowe, zwłaszcza jeżeli chodzi o odformalizowanie prac, czy wręcz lekceważenie wymogów formalnych. Tak było mniej więcej to opisane w artykule na temat śmierci GM. No i pewnie na tym tle dochodziło między TA i GM do konfliktów, chociaż bardziej stosowne byłoby tu użycie słowa mobbing
Gość: pro. Borawek, mail137.anonymouse.org
2010/03/11 10:36:10
melduje że jeśli Arabski jest mańkutem, to mamy twórcę pisemka z 11.09. Wysłano go poza oficjalną procedurą. Teraz pytanie kiedy postało i kiedy zostało wysłane naprawdę. Jeśli Kamiński potwierdza w swoich wypowiedziach otrzymanie tego pisma i jego treść, to jestem spokojny. Jeśli natomiast nie potwierdził, to trzeba go zapytać. Jeśli nie potwierdzi, to znaczy że Wojtunik poczyścił dzienniki, a pisemko powstało w październiku. Wówczas pozostaje otwarte pytanie - dlaczego dziwny podpis? Ano dlatego, że dotknięty geniuszem z wrodzonej ostrożności nie podpisuje lewizny. Obie wersje uważam za prawdopodobne. Rozstrzygające jest słowo MK, bo na dziennikach czyszczonego cba nie ma co polegać, a po stronie nadawcy nic nie ma - egzotyczny świstek powstał poza oficjalnym obiegiem, coś jak samizdat.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 10:39:43
@Jocek
Czyli mamy dwóch głównych "podejrzanych", Nowak pod względem predyspozycji też pasuje do roli przygotowującego pismo w sposób nieformalny na polecenie Tuska
Gość: lajkonik, aelp142.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/11 10:43:40
Przed chwilą Pitera powiedziała, że DT bardzo przestrzega formalizacji przy informacji niejawnej. Czy się przesłyszałem ?
Gość: Marie, public71986.xdsl.centertel.pl
2010/03/11 10:50:37
@ Borawek
"Jeśli Kamiński potwierdza w swoich wypowiedziach otrzymanie tego pisma i jego treść, to jestem spokojny" Bądź spokojny, to pismo dotarło do Kamińskiego. Z kalendarium szefa CBA: "11 września pismo od Prezesa Rady Ministrów do Szefa CBA z prośbą o przesłanie pisemnej analizy prawno karnej wykrytych faktów do dnia 9 października 2009 r." kataryna.blox.pl/2009/10/Kalendarium-wg-CBA.html
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/11 10:53:19
DT ma niewyrobiony charakter pisma i podpisu /to widać na odręcznym piśmie w kolejnych latach/. To mogłaby rozstrzygnąć analiza grafologiczna. Kto napisał i podpisał? Tu bym ograniczył do jednej osoby /TA/. Na mój gust miał w tym wprawę :))
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 10:56:14
All
Ciekawa sprawa - osoba, która pisała pismo z 11 września (wiemy wszyscy o jakie pismo chodzi, nie będę już nazywał go pismem Tuska, bo co do tego są poważne wątpliwości) znała sygnaturę TAJNEGO pisma Kamińskiego. Zupełnie nieprawdopodobne żeby pamiętała tą sygnaturę. Musiała więc mieć przy sobie sierpniowe pismo Kamińskiego. Pismo Kamińskiego jako tajne musiało być przechowywane w Kancelarii Tajnej, więc pismo z 11 września powinno być też pisane w Kancelarii Tajnej, albo tuż po złożeniu wizyty w KT i wyniesieniu z niej pisma Kamińskiego (procedury konstruowania dokumentów niejawnych były naruszane, to już wiemy, więc można było też naruszyć zasady obiegu dokumentów tajnych, z którymi z tego co wiem powinno się zapoznawać w KT). Ciekawe czy wyniesienie pisma Kamińskiego lub zapoznawanie się z nim w dniu 11 września jest odnotowane w jakichś dziennikach?
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/11 11:06:02
@Dante
W kalendarium CBA pismo MK do DT z 11.września wyraźnie jest opisywane jako "do rąk własnych", więc logika przepływu korespondencji podpowiada, że jeżeli DT zapoznał sie z nim dopiero 16.września (przed spotkaniem z MK) to kancelaria nie powinna go udostępnić wcześniej nikomu innemu ...
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 11:09:34
All
Nie wydaje się wam, że jedynki z daty i jedynki z sygnatury pisma nie są raczej pisane przez tą samą osobę? W zasadzie o niczym to nie świadczy, bo pismo daje się do wysyłki pracownikowi Sekretariatu, który wpisuje sygnaturę. Dobrze byłoby jednak przesłuchać osobę, która rejestrowała pismo na okoliczność, od kogo i w jakich okolicznościach otrzymała polecenie jego wysłania. Myślę że ustalenie tej osoby jest możliwe, zwróćcie uwagę chociażby na charakterystyczny sposób pisania litery K. Jeżeli pismo było rejestrowane w systemie informatycznym, to wiadomo ze stuprocentową pewnością, z czyjego loginu i łatwo ustalić, do kogo należy login
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/11 11:13:01
@jocek
Nie powinna to jedno. Ale czy zrobiła i w dodatku bezśladowo to drugie. Maniera omijania procedur kancelaryjnych to nic nowego. Są ludzie, którzy uważają, że stoją ponad prawem. I tu chyba z takimi przypadkami się spotykamy. 2010/03/11 11:14:26
No to mamy bardzo długą listę pytań do Cichockiego. Warto się do tego przesłuchania dobrze przygotować bo Cichocki ie będzie kłamał i od niego będzie najłatwiej wyciągnąć fakty.
Gość: Marie, public71986.xdsl.centertel.pl
2010/03/11 11:15:23
@ Dante
Zwróciłeś uwagę na bardzo WAŻNĄ rzecz. W dniach - 10 11 września pismo od Kamińskiego mogło być NADAL w szafie pancernej Cichockiego!!!! Przytoczę jeszcze raz fragment z przesłuchania Cichockiego: "Poseł Bartosz Arłukowicz: Ten materiał po 12 i po spotkaniu został przekazany do kancelarii tajnej czy do szafy pancernej w pana gabinecie, bo pan nie doprecyzował. Pan Jacek Cichocki: Bardzo możliwe, że był u mnie w gabinecie w szafie pancernej. Ja s. 116 Poseł Bartosz Arłukowicz: To jest zgodne z procedurą? Pan Jacek Cichocki: Absolutnie."
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 11:17:49
@Jocek
Ale "Tusk" w piśmie do Kamińskiego z 11 września powołuje się na pismo z 12 sierpnia. Czy ono także było do rąk własnych? Zakładam że tak. Dlatego zapoznawać się z nim mogły tylko osoby wyraźnie upoważnione przez Tuska. To jeszcze zawęża krąg osób. Podejrzewam, że upoważnienie takie miał jedynie Cichocki (choć on sam podczas przesłuchania z tego co pamiętam miał wątpliwości co do zakresu pełnomocnictwa). Jeżeli pisma nie pisał osobiście Tusk ani Cichocki, to robi się ciekawie. Sygn. można oczywiście wpisać na podstawie dzienników korespondencyjnych nie zaglądając do treści pisma, ale pismo z 11 września wyraźnie pisała osoba, która miała wiedzę na temat treści TAJNEGO pisma Kamińskiego i rozmowy z 14 sierpnia przeprowadzonej tylko z udziałem Tuska i Cichockiego. Czy Tusk upoważniał jeszcze kogoś do zapoznania się z pismem? To byłoby bardzo ciekawe i niestety bardzo niewygodne dla Tuska
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/11 11:18:59
@Dante
W tym przypadku jedynki chyba nie maja nic do rzeczy. Datę wpisuje wykonawca pisma lub podpisujący je. Opis przed wysłaniem wykonuje pracownik kancelarii. Istotniejsze są te dalsze szczegóły, które świadczą o nieudolnej improwizacji /np. brak pieczątki POUFNE i metryki/. 2010/03/11 11:22:29
Teraz to już wymiękam. Jeśli w dniach 10-11 pismo Kamińskiego było w szafie Cichockiego, to kto pisał pismo do Kamińskiego i skąd wiedział o czym pisze? Poza tym Tusk mówił o jakichś procedurach pisania pism klauzulowanych, że niby to tłumaczy, że pismo z 11 września zaczęto przygotowywać przed 10 września ze względu na obieg tajnych dokumentów. Tyle, że to pismo nie ma żadnej klauzuli.
No i czy to wszystko nie jest pasjonującą zagadką?
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 11:22:43
@Marie
Z tego co pamiętam, to Cichocki po chwili mniej pewnym głosem powiedział: "tzn. tak robili moi porzednicy". Już to samo budzi duuuże zdziwienie. Wygląda na to, że Chichocki nie zaglądał do aktów prawnych regulujących obieg niejawnej korespondencji. Stosował coś na kształ utrwalonego zwyczaju, co jest absolutnie niedopuszczalnym podejściem, jeżeli mamy do czynienia z dokumentami tajnymi.
Gość: Marie, public71986.xdsl.centertel.pl
2010/03/11 11:27:20
@ Dante
Wrzucę dłuższy fragment stenogramu z przesłuchania Cichockiego: Poseł Bartosz Arłukowicz: Czy po 12 sierpnia, kiedy zapoznał się z nim pan i pan premier, odbyliście spotkanie z ministrem Kamińskim i materiał musiał wrócić, rozumiem, zgodnie z procedurą, do kancelarii tajnej? Pan Jacek Cichocki: Tak. Poseł Bartosz Arłukowicz: Czy po 12 sierpnia ktokolwiek inny, poza panem, panem premierem, no i zrozumiałe, autorem tego materiału, czyli CBA, zapoznawał się z tym materiałem w kancelarii tajnej premiera? Pan Jacek Cichocki: Panie pośle, jestem w stanie, oczywiście, prosząc pion ochrony kancelarii premiera, odtworzyć bardzo precyzyjnie drogę tego materiału i osoby, które się z nim w różnych okresach zapoznawały, czy mogły zapoznawać, bo ja nie mam na pewno pełnej wiedzy o tym, oraz to, czy ten materiał po 14 sierpnia wrócił do kancelarii tajnej, czy na przykład wrócił do mnie i do mojej szafy pancernej. Mogę tylko powiedzieć tyle, że jest mi wiadomo, że zapoznały się z tym materiałem jeszcze dwie inne osoby, dyrektorzy Kolegium ds. Służb Specjalnych to było, wydaje mi się, że to było we wrześniu... s. 115 Poseł Bartosz Arłukowicz: We wrześniu. Pan Jacek Cichocki: ...na moją prośbę, żeby przeprowadzili analizę tego materiału, ze względu na to, że nie otrzymywaliśmy od ministra Kamińskiego tej zapowiedzianej przez niego jakiejkolwiek dalszej analizy prawnokarnej. I w związku z tym, po tej analizie tego materiału, zostało przygotowane pismo do ministra Kamińskiego dla pana premiera, proszące go o przygotowanie takiej analizy, bo dyrektorzy po analizie tego stwierdzili, że ten materiał jest na tyle niejednoznaczny, że służba jako ta, która zebrała materiał, ma obowiązek jednoznacznie doprecyzować, czy rzeczywiście nie dostrzega tutaj żadnych kwestii związanych, mogących być później podstawą do postawienia zarzutów, czy dostrzega. I stąd jest to pismo, które poszło 11.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 11:30:43
@Kataryno!
Tak, to jest lepsze niż Agata Christi i Chandler razem wzięci:) Mam nadzieję, że nie odpuścisz tej sprawy i będziesz drążyć do skutku. Modlę się o to @starypiernik O tych jedynkach pisałem dlatego, że wyglądają dość charakterystycznie (tzn. te z sygnatury). Będzie chyba łatwo odnaleźć osobę, która rejestrowała pismo, a jeżeli kopia dokumentu jest spreparowana (zwłaszcza sygn.), to jest możliwe odnalezienie osoby, która preparowała.
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/11 11:34:13
@Kataryna
Pismo niejawne może być pisane na komputerze odpowiednio przystosowanym /nie dowolnym/. Pliku nie mozna wówczas skasować. Wszystkie cechy identyfikacyjne sa do jednoznacznego ustalenia. Trzeba tylko wiedzieć o co? i kogo? pytać.
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/11 11:42:34
@kataryna
JC mówi, że z pismem MK zapoznał się późnym popołudniem 11. wrzesnia (czyli pewnie jak wrócił od JC), potem wsadził to pismo do sejfu (do 15. września ? kiedy "zapoznał" się z nim DT). Pismo "niewiadomego autorstwa" nawiązuje do tajnego pisma MK z którym we wrześniu zapoznało sie także (?) dwóch dyrektorów od JC i legenda jest taka, że to oni sformułowali pismo z 11. września do MK.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 11:45:57
@Marie
To co mówił Cichocki jest średnio logiczne. Od spotkania z Kamińskim do początku września upływają ok. 3 tyg. bogate w wydarzenia. Tusk tak nie może się doczekać analizy od Kamińskiego, że "popędza" go 11 września dając mu czas aż do 6 października. Nie trzyma się to kupy. Tusk być może był bardzo ciekawy analizy Kamińskiego i zwrócił się do swoich ludzi, żeby ocenili na ile poważne są to materiały i na ile trzeba się Kamińskiego bać. Wniosek do prokuratury wiązałby się z podjęciem jakichś czynności przez prokuratorów, zbieraniem dokumentacji, grzebaniem po papierach. Z tych względów Tuskowi zależałoby oczywiście, żeby moment doniesienia jak najbardziej odwlec, żeby mieć czas na czaszenie dokumentów i dopieszczanie szczegółów strategii obrony. Zlecanie innych analiz w sytuacji gdy pełna dokumentacja sprawy jest w CBA jest jakimś nieporozumieniem. Popędzanie kamińskiego (którego notabene nie było, raczej spowalnianie) bym zrozumiał. Ale dokonywanie własnych analiz na podstawie cząstkowej dokumentacji - bez sensu, wręcz szkodliwe, bo wymaga nieuzasadnionego rozszerzenia kręgu odbiorców tajnej informacji i zwiększa ryzyko dekonspiracji działań CBA.
Gość: Marie, public71986.xdsl.centertel.pl
2010/03/11 11:49:00
@ Kataryno!
Nie wymiękaj!!! Mam nadzieję, że członkowie komisji hazardowej przeczytają Twój blog i te wszystkie spostrzeżenia wykorzystają w dalszych pracach. Dla pewności - możemy im w tym pomożemy i i wyślemy na ich adresy mailowe link do Twojego bloga?
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 11:51:42
@Jocek
Ciekawe czy któryś z tych dwóch dyrektorów przyzna się do pisania pisma z 11 września? To nie wygląda na pismo pisane przez specjalistę będące wynikiem jakiejś analizy, tylko raczej na pisane na kolanie pismo dyscyplinujące.
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/11 11:53:40
@Dante
@Marie Czyli wynika z tego, że JC (będąc dysponentem? pierwszego tajnego materiału MK z sierpnia) nie jest pewien, co sie z tym materiałem działo. Z TAJNYM dokumentem. Pół Warszawy mogło się z nim zapoznać i winny byłby JC, bo w jego dyspozycji był dokument. Może aż takim ignorantem JC nie jest żeby przekazywać TAJNY dokument komukolwiek bez pokwitowania.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 11:57:07
@Jocek
Skoro GM po rozmowie z Arabskim dostawał takich spazmów i szlochów, to inne osoby (w tym dyrektorzy Biur) też pewnie nie pozostają obojętne na sposób jego "argumentacji". Co do JC to ciekawe gdzie przechowywał klucze do sejfu i kto miał oprócz niego do nich dostęp. A może w ogóle nie zamykał sejfu:)
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 12:02:52
All
Pamiętam z tego artykułu o GM taką opowieść o TA (odtwarzam z pamięci): TA poprosił GM do siebie, ale że był zajęty - GM spędził ze trzy kwadranse warując pod drzwiami. Po tych trzech kwadransach TA wyszedł i zapytał GM: a co Pan tu wysiadyje pod moimi drzwiami? Nie ma Pan nic do roboty? Jeżeli tak traktował Dyrektora Generalnego, to pośledniejszymi dyrektorami musiał dopiero pomiatać
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 12:29:09
@Jocek
To nie jest wbrew pozorom głupie pytanie - to o klucze. Po to się przechowuje tajne dokumenty w KT, żeby były zapewnione warunki ich fizycznej ochrony, kontrola dostępu do tych dokumentów i rzetelna wiedza o osobach które zapoznają się z dokumentami. Jeżeli ktoś przechowuje tajne dokumenty w sejfie to jak skontrolować kto ma do niego dostęp (nie słyszałem o takich przypadkach, jeżeli chodziłem zapoznawać się z tajnymi dokumentami, to miało to zawsze miejsce w czytelni tajnej w części budynku oddzielonej drzwiami z szyfrowym zamkiem i zawsze z odnotowaniem daty zapoznania się czego pilnowali pracownicy tej czytelni; podejrzewam, choć nie wiem tego na pewno, że wejście do pomieszczeń jest także monitorowane przez kamery)? Jeżeli JC nosi zawsze klucze przy sobie, to i tak nie da się dokładnie okreslić, komu te klucze powierzał, jeśli sam nie zechce tego powiedzieć. Jeżeli faktycznie przechowywał pismo Kamińskiego w sejfie, to powinien być głównym podejrzanym w sprawie o przeciek, do którego ewidentnie doszło i żadne krętactwa Sobiesiaka, Rosoła i innych tego faktu nie zmienią. Wynika to z następujących faktów: 1. Sobiesiak przestał dzwonić i kazał kupować telefony na kartę, mówił że nie może rozmawiać przez telefon; czyli 24/25 sierpnia dowiedział się że jego telefon jest na podsłuchu (przecież sam się nagle nie domyślił, akurat po spotkaniu Rosoła z MS); 2. KGB/CBA - tłumaczenie Rosoła, że chodzić mogło o donosy Przybyłowicza, którego tak określił w rozmowie z MS jest niewiarygodne; wtedy Sobiesiak nie zachowywałby się jak w pkt 1, bo trudno aby przypuszczał że psychol Przybyłowicz go podsłuchuje
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 12:49:57
@Jocek
Chciałbym dodać, że oprócz daty przy zapoznawaniu z dokumentacją tajną odnotowuje się też godziny zapoznawania i sygnatury materiałów tajnych, które są udostępniane.
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/11 13:01:55
@Dante
Rzeczone pismo mogło być też pisane pod dyktando. Inna wersja - ktoś zrobił brudnopis na luźnej kartce, a inny ktoś to przepisal. Pytanie dotyczy tego ktosia. ale to już blisko.
Gość: marek 9, apn-77-113-85-168.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/11 13:11:32
Jezeli te wszystkie wasze odkrycia okaza sie prawdziwe, to bardzo ciekawe.
Chyba jest to pierwsze INTERNETOWE DOCHODZENIE OBYWATELKSKIE. I bardzo dobrze, chciała Platforma spoleczenstwa obywatelskiego to bedzie je miała. Az Wam zazdroszcze, ze tak smigacie analitycznie po dokumentach. Mam nadzieje, ze dochodzicie do prawidłowych wniosków. Pozdrawiam.
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/11 13:30:29
@Kataryna
Tu jest adres do Biura Ochrony: bo@kprm.gov.pl które jest kompetentne do udzielenia informacji dotyczących trybu wytworzenia interesujacych dokumentów. Czy udzielą informacji to już inna bajka.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 13:30:32
All
Jeżeli dysponentem tajnego pisma Kamińskiego do dnia 25 sierpnia (przeciek) był JC, który nie dopełnił wymogów ustawy o ochronie informacji niejawnych, to powinien dostać zarzuty przynajmniej z art. 265 kk (ujawnienie informacji lub wykorzystywanie ich niezgodne z ustawą, chociażby nieumyślne). Zapoznanie się JC z pismem dla niego nie przeznaczonym (do rąk własnych Premiera) - art. 267 kk.
Gość: marek 9, apn-77-113-85-168.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/11 13:35:13
Ale, ale, chcialbym wyjasnienia. Chodzi o pismo DT do CBA, z 11 wrzesnia. Jezeli było napisane wbrem procedurze, a nawet mogłbyc zlozony falszywy podpis, w takim razie nazuwa sie pytania po co tyle wysilku? I to ocierajacego sie o przestepstwo.
Mam tu pewne wytłumaczenie. Dlaczego az tyle zrobiono aby " napisac" to pismo. Mysle ze DT autentycznie bał sie i uwierzył w pulapkę zastawiona przez Kaminskiego. Kluczowy był problem czy z pisma z 12 sierpnia wynika tylko zlamanie norm etycznych, czy tez przestepstwo. Bo jesli przestepstwo, to DT powinien natychmiast zawiadomic prokurature. Tym bardziej ze Kaminski powiedział, na spotkaniu 14 sierpnia, ze dzialania te maja nielegalny charakter, oraz dodatkwo zlecił analize prawno - karna. Tak wiec pismo z 11 wrzesnia daje DT dodatkowe alibi ( bo zleca ta analize do 6 pazdziernika) i jest tak wazne. Na pewno powstaje w atmosferze tej " pulapki" A wiec zagrozenia, na ktore trzeba dzialac natychmiast. I to przed odczytaniem pisma Kaminskiego z 10 wrzesnia. Tak rozumiem motywy Tuska i jego doradcow. Chciał sie z tej pułapki natychmiast wykaraskac i chyba sam w nia wpadł. Ale moze sa inne motywy. Moze nawet wazniejsze, tego nie wiem. Bo oprocz dzialan tachnicznych, administracyjnych musimy posrawic sobie hipoteze, dlaczego Tuskowi zalezalo na tym pismie z 11 wrzesnia. Jakie były notywy? I co by było gdyby tego pisma nie było. Jak to pismo komponuje sie w całej mozaice. Bo moze kruszymy kopie na czyms malo istotnym. Ale moze, nie... Sam nie wiem.
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/11 13:42:20
Czy ktos jeszcze panuje nad tym wszystkim
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7649591,Sejm_promuje_strone_krytykujaca_poslow_i_rzad___To.html Zaczynam miec wątpliwości.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 13:52:28
@marek9
Fałszywe tropy się zdarzają, bo muszą się zdarzać. Ważne by szczegółowo rozważyć wszystkie prawdopodobne opcje. Nietrafione hipotezy same odpadną w trakcie wyjaśniania @starypiernik Myślę, że w sprawie tego pisma, jeżeli prawdą jest, że nie pisał go Tusk, musiały działać najwyżej dwie osoby, co najwyżej w kontakcie telefonicznym z Tuskiem. To trzeba było robić dyskretnie - zapoznanie się z dokumentem Kamińskiego (w momencie pisania pisma lub wcześniej, ale najprawdopodobniej w chwili pisania), potem rejestracja pisma. Bardzo interesująca jest tożsamość osoby rejestrującej i doręczyciela. Doręczyciel nie znał prawdopodobnie treści pisma, chyba że sam je rejestrował. Treść pisma z 11 września, mimo że niepozorna, zawiera istotne informacje - mianowicie, że Kamiński przesłał Tuskowi jakieś materiały, których ocena prawno-karna ma się dokonać, a także że Kamiński otrzymuje od Tuska polecenie oceny zagrożeń korupcyjnych w związku z procesem legislacyjnym. Powiązanie tych faktów dla osób zamieszanych w nielegalne działania - CBA + prawnokarna ocena + zagrożenia korupcyjne przy tworzeniu ustawy o grach - daje dość jasny sygnał dla osób zamieszanych w nielegalne działania. Nie wiem czy takie pismo nie powinno otrzymać klauzuli tajne, skoro może narażać na dekonspiracje działań tajnych. Tak więc jakby okazało się, że przy tworzeniu pisma z 11 września uczestniczyły osoby niepowołane (czyli osoby które nie miały prawa zapoznać się z pismem Kamińskiego i wiedzieć, co było omawiane w trakcie tajnej rozmowy 14 sierpnia), mielibyśmy pojęcie w jaki sposób Tusk potraktował prośbę CBA o zachowanie szczególnej ostrożności, żeby nie zdekonspirować działań CBA wobec Sobiesiaka.
Gość: Marie, public71986.xdsl.centertel.pl
2010/03/11 13:56:31
@ marek 9
"dlaczego Tuskowi zalezalo na tym pismie z 11 wrzesnia?" Oto moja odpowiedź w dużym skrócie. Premier prawdopodobnie już 10 dowiedział się od Cichockiego o jego rozmowie z Kamińskim, o fakcie o przecieku oraz o tym, że w dniu następnym nadejdzie kolejne pismo od szefa CBA Stąd nerwowe ruchy, by pismo premiera WYPRZEDZIŁO zapowiadane pismo od Kamińskiego. Wysłanie pisma przez premiera, jeszcze przed otrzymaniem pisma od szefa CBA służyło jedynie zbudowaniu narracji, że to premier od początku był stroną aktywną i zależało mu na szybkim wyjaśnieniu sprawy, a Kamiński prowadził jakąś polityczną gierkę.
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/11 13:57:27
@marek
Ale po spotkaniu 14. sierpnia u DT powstaje rozbieżność w temacie wniosków: DT, JC - kodeks karny nie będzie miał zastosowania MK - kodeks karny będzie miał zastosowanie @all czy znana jest data fizycznego powstania notatki JC ze spotkania 14. sierpnia?
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/11 14:00:12
@Dante
Zgadzam sie z Twoja argumentacja. Dlatego podałem adres do Biura Ochrony, w którym ulokowana jest Kancelaria Tajna. Tam jest interesująca dla nas wiedza. Czy się z nami podzielą, to inna sprawa. Ale może o to pytac komisja śledcza. Im odpowiedzi udzielić trzeba i to rzetelnej, bo udowodnienie kłamstwa grozi wywaleniem z pracy w kancelarii..
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 14:36:56
@Marie@marek9
Jeśli dobrze pamiętam, to pisałaś też wcześniej, że pismo "Tuska" miało działać "uspokajająco" na Kamińskiego (wyznaczając mu dziwnie długi termin). Żeby nie spieszył się z analizą. To ma oczywiście sens. Zastanawiam się tylko nad jedną rzeczą: jeśli Tuskowi zależało na opóźnieniu zawiadomienia Prokuratury przez CBA, co jest zrozumiałe, to dlaczego na spotkaniu 16 września Premier porusza sprawę zarzutów. To musiało rozjuszyć Kamińskiego i spowodować radykalizację i przyspieszenie jego działań. Może w momencie pisania tego pisma z 11 września rzeczywiście Tusk nie wiedział jeszcze o zarzutach, a sprawa ta wyjaśniła się między 10 września, a 14 września? Z drugiej strony wiadomo, że postanowienie o przedstawieniu zarzutów było gotowe już 9 września (choć Kataryna dopuszcza zdaje się inną wersję), czyli stawiam, że Tusk musiałby o tym wiedzieć już 9 września. Coś tu się nie zgadza. A może te dwie sprawy (zarzuty w Rzeszowie i pismo do Kamińskiego) działy się równolegle? 1) 10 września napisano pismo z datą 11, z myślą że zostanie wysłane wczesnym rankiem do Kamińskiego, żeby uprzedzić jego pismo; 2) 10 września poszło polecenie do Rzeszowa żeby wydać postanowienie o zarzutach, a sam dokument został antydatowany (wpisano datę 9 na postanowieniu, które zostało podpisane 10 lub nawet 14 września). Przy tej hipotezie należałoby skontrolować komputery w prokuraturze i datę zarejestrowania i wysłania postanowienia (musi być niezwłocznie doręczone, a adresat przecież znany); tu jeszcze bardzo ważna kwestia - przedłużenie śledztwa, które z tego co pamiętam miało trwać do 31 sierpnia 2009; czy zgoda na przedłużenie też nie została antydatowana oraz jak wyglądał i jak był uzasadniony wniosek prokuratora o przedłużenie śledztwa
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 14:51:16
@Jocek
Co do tej rozbieżności to pisałem już kiedyś, że jest pozorna. Tusk nie twierdził, że Kamiński nie wspominał nic o analizie prawno-karnej. Cichocki też nie. Nie chce mi się teraz szukać w stenogramach, ale na pytanie Stefaniuka: "czy Kamiński powiedział wyraźnie, że kk będzie miał zastosowanie?" Tusk odpowiedział coś w rodzaju: "Wprost przeciwnie, Kamiński nieśmiało zasugerował, że kk będzie miał zastosowanie." Jak porównać te dwie wypowiedzi - Kamińskiego i Tuska to widać, że nie ma żadnej rozbieżności co do faktu, że Kamiński mówił o stosowaniu kk, Tusk podkreśla z emfazą to "przeciwnie", żeby wskazać, że Kaminski mijał się z prawdą. Ale ocena dotyczy nie faktów, tylko wrażeń co do tego, czy Kamiński powiedział wyraźnie, czy niewyraźnie. Ot i cała sprzeczność. A jeżeli Kamiński mówił o stosowaniu kk, a zwłaszcza jeżeli zlecił analizę, która była w toku (co zgodnie potwierdzają zeznania Kamińskiego, Tuska, Cichockiego), to Tusk MUSIAŁ się liczyć z tym, że wniosek do prokuratury może być skierowany. A Kamiński nie mógł mówić jedynie o działaniach nieetycznych, bo wyprzedzałby w ten sposób konkluzje zleconej przez siebie analizy. Tak więc dla mnie Kamiński jest całkowicie przekonujący, a Tusk i Cichocki mu nie zaprzecza, mimo swoich socjotechnicznych momentami ozdobników, powodujących logiczne sprzeczności.
Gość: marek 9, apn-77-115-208-107.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/11 14:52:12
Jeszcze kilka spraw, ktore mnie nurtuja. I sa zarazem pytaniem do Tuska
- 14 wrzesnia wpływa pismo do KPRM z Prokuratury Okregowej z Rzeszowa o postaweniu zarzutów dla Kaminskiego. - A 16, po kolegium, mowi Kaminskiemu, ze zlecił , w zwiazku z zarzutami, dokonanie analizy prawnej, czy moze on dalej pelnic funkcje publiczne. Czyli DTw ciagu 2 dni zapoznał sie z pismem z prokuratury rzeszowskiej i jeszcze na dodatek zlecił pisanie analizy prawnej, a w ciagu 6 dni nie zapoznał sie z pismen Kaminskiego. Dziwne.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 14:54:45
@marek9
Kłamstwo ma zawsze krótkie nogi, tylko w tej sprawie jest tyle sprzecznych relacji i taki chaos informacyjny, że początkowo trudno pozbierać to wszystko do kupy i oddzielić ziarno od plew.
Gość: marek 9, apn-77-115-208-107.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/11 15:06:20
zaraz, zaraz, troche sie pogubiłem. Dla mnie motywem bedzie nie to ze Tusk chcial byc strona aktywna, dzialajaca, to zbyt mało. On sie bał, ze postawi mu sie zarzut, ze nie zlozył pisma do prokuratury. I dlatego to pismo z 11. W tym pismie ( ciagle udaje ze nie zna tresci pisma z 10) asekuruje sie, stwarza sobie alibi. Polityczne i karne. Ale jezeli tak, jezeli to jest grupa przeslanka matactwa pisma z 11, to tymbardziej WASZE dzialania sledcze maja ogromny sens. BO TO JEST KAPITALNY MOTYW.
Gość: waw, 85.117.20.7*
2010/03/11 15:08:52
@Marie
Powtarzasz to od dwóch miesięcy - w zasadzie pierwsza założyłaś taki bieg wydarzeń i od początku przy nim obstajesz. Kiedyś myślałem że to za bardzo spiskowa teoria i jej nie rozumiałem ale teraz wiem że miałaś od początku rację - pismo Tuska z 11-go września miało zbudować tą narrację Tuska. Ja też tak myślę. Myśle też że termin "dostarczenia" analizy formalno prawnej na 9-go października jaki dał Kamińskiegu Tusk był wyznaczony w oparciu o wiedzę kiedy będą gotowe zarzuty prokuratorskie. Podejrzewam że Tusk miał zapewnienie być może Zalewskiego, być może poprzez Cichockiego albo Czumę (tego nie wiemy) że zarzuty będą gotowe w pierwszych dniach października - dlatego 9.10 był "pierwszym wolnym" terminem jaki Tusk mógł wytypować, tak aby pismo z opinią formalnoprawną od Kamińskiego nie miało już szans powstać i zostać wysłane przez Kamińskiego. ( października Kamiński miał być już oskarżony i "spacyfikowany" być może nawet wyprowadzony w kajdankach na oczach dziennikarzy. Zgadzam się z Toba że pismo Tuska miało "ustawić" narrację - nie zgodze się jednak że to pismo było wynikiem uprzedzenia Cichockiego przez Tuska o przecieku w sejmie 10.09. Myśle że zamysł i wstępna treść tego pisma była już planowana wcześniej - informacja Kamińskiego tylko przyspieszyło jego wysłanie. no i ten podpis...myśle że jest "lewy" a to kryminał. Myślę że tak jak w "nocnej zmianie" Wałęsa wyprzedził Olszewskiego i Macierewicza mówiąc na nocnym spotkaniu "Oni jutro rano nie moga wejść do mojego gabinetu" tak samo tutaj ktoś od Tuska wysłał to pismo wyprzedzające i przede wszystkim odwlekające przedstawienie prawnych dowodów do 9.10, żeby nie tylko zbudować narrację ale też w myśl zasady: "Pismo Kamińskiego i jego wiedza nie mogą do mnie dotrzeć". Dobrze że Kamiński zdążył 05.10 odtajnić to swoje pismo z 10.09 bo tylko to go uratowało przed rozwalcowaniem bez szans obrony
Gość: waw, 85.117.20.7*
2010/03/11 15:12:17
@Marie
ups - nie zgodze się jednak że to pismo było wynikiem uprzedzenia Cichockiego przez KAMIŃSKIEGO o przecieku w sejmie 10.09. - pardon, machnąłem się
Gość: marek 9, apn-77-115-208-107.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/11 15:14:42
Jeszcze jedna przeslanka, ze pismo z 11 to pretekst. Zaslona. Na spotkaniu, po kolegium. Tusk, zgadza sie na urlop Kaminskiego az do 9 pazdziernika. Zamiast go zobligowac, do starannej pracy.
A tak wogóle, to ten urlop to bardzo dziwny urlop. Nie rozumiem Kaminskiego ani tym bardziej Tuska. Sprawa gardlowa. Nawet na 15 wrzesnia Kaminski " zaproszony" jest do prokuratury a tu nagle w dramacie nastepuje przerwa. Chyba, ze to nie przerwa, a szykowanie sobie nowych papierów. I nowych opowiesci.
Gość: waw, 85.117.20.7*
2010/03/11 15:17:59
@Marek
A kiedy Tusk dał Kamińskiego urlop do 09 października? Umknęło mi to, a jest bardzo ciekawe bo przecież z tego pisma które on lub ktoś w jego imieniu wysłał do Kaminskiego 11 września zobowiązuje Kamińskiego do przygotowania analizy formalnoprawnej i daje mu na to czas do...9 października. No to jak: "zmiataj na urlop!" czy "bierz się do roboty!"?
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/11 15:19:15
@Dante
Ale DT i JC "przypominają sobie", że MK może coś wspominał o KK dopiero podczas przesłuchania. Do przesłuchań "obowiazywała" wersja notatki JC ze spotkania DT-JC-MK z 14. sierpnia, co do przebiegu którego są rozbieżności. 10-11. września pojawia sie analiza prawno-karna, z której wynika wersja MK, więc legendę "na dzisiaj" należało zmodyfikować. Jak pisał maurycy - 10. września sprawa sie rypła i 11. wrzesnia nalezało zbudowac narrację (JC z JK), że DT bad wszystkim czuwa. Stąd pismo DT do MK z 11. września. Na wtedy obowiązywała legenda, że MK mówił, że nie ma podstaw do kk. Gdyby Chlebowski i Drzewiecki-Rosół nie puścili farby, to akcja nadal trwałaby w najlepszem i MK nie miałby podstaw do informowania DT, ze poszedł przeciek. Ale z Rosołem to jest tak, że jak CBA zadzwoniło i powiedziało "Będziemy za chwilę-wyczyść podłoże", to facet wziął się za mycie podłogi ;-)))
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 15:22:38
@marek 9
Nie można wykluczyć, że Tusk bał się zarzutów za brak reakcji na pismo Kamińskiego, ale jest to bardzo mało prawdopodobne. 1. Kamiński tego nie oczekiwał i nie taka była jego rekomendacja dla Tuska 2. wniosek do Prokuratury powinna oczywiście złożyć CBA, która posiadała wszystkie materiały w sprawie i dokonywała analizy w celu rozważenia zawiadomienia; tu sądzę, że Kamiński zlecając taką analizę był przekonany o konieczności zawiadomienia Prokuratury (każdy kto kiedykolwiek widział kk na oczy i ma jako takie pojęcie o prawie karnym - byłby przekonany że prokuratura musi być zawiadomiona); zlecając analizę Kamiński oczekiwał, że jego Biuro Prawne czy inna specjalistyczna komórka opracuje profesjonalną (jak przystało na profesjonalną służbę) ocenę i wstępną kwalifikację karną poszczególnych zachowań osób zamieszanych w nielegalny proceder. Tak więc myślę, że Tusk nie rozważał nawet zawiadomienia prokuratury, ani nie bał się zarzutów z powodu niezawiadomienia (nie miał się czego bać, bo w tej sprawie akurat nie można mu nic zarzucić). Jego celem 10 września (tak sądzę) było powstrzymanie Kamińskiego przed zbyt szybkim zawiadomieniem prokuratury w sprawie afery hazardowej oraz pokazanie, że jest stroną aktywną i zależy mu na wyjaśnieniu sprawy. Jego celem 10 września było też jak najszybsze postawienie zarzutów Kamińskiemu (aby wyprzedziły one zawiadomienie prokuratury w sprawie afery hazardowej przez Kamińskiego) i stąd moja hipoteza, że 10 września postanowienia jeszcze nie było i że powstało między 10 a 14 września i zostało antydatowane.
Gość: marek 9, apn-77-115-208-107.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/11 15:27:33
Przepraszam, pomyłka, urlop Kaminskiego to 20 wrzesnia a 2 pazdziernika. W pierwszej wersji Kaminski miał stawic sie w prokuraturze rzeszowskiej 21 wrzesnia. Ale wyjechał na urlop. Z tego wynika ze prokuratura była gotowa postawic mu zarzuty wlaqsnie 21.09
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 15:28:42
@marek 9
Właśnie zachowanie Tuska 16 wrzesnia byłoby nielogiczne, gdyby nie przyjąć założenia, że pismo z 11 września było przygotowane, gdy Tusk nie miał jeszcze 100% pewności co do postawienia (nie mylić z przedstawieniem) zarzutów. Stąd moja teoria o antydatowaniu. 16 września Tusk już wiedział, miał pisemne zawiadomienie z Rzeszowa (tu też ciekawe kiedy zostało ono wysłane). Urlop kamińskiego był mu na rękę w tym momencie. Natomiast kamińskiemu zależało, żeby odwlec PRZEDSTAWIENIE zarzutów, żeby wysłać jeszcze wnioski do Prezydenta i Marszałków. Musiał zdawać sobie sprawę że krótko po zarzutach nastąpi jego odwołanie
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 15:34:37
@marek9
A te wszystkie działania Tuska musiały się odbyć wcześniej niż działania Kamińskiego, żeby wygrać sprawę propagandowo. To nie Tusk w reakcji na zawiadomienie prokuratury stawia zarzuty Kamińskiemu, tylko Kamiński zawiadamia prokuraturę w odpowiedzi na zarzuty mu przedstawione. Strasznie karkołomne, ale widać wielbiciele Platformy wszystko łykną.
Gość: marek 9, apn-77-115-208-107.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/11 15:36:48
Dante. Ja kiepsko znam sie na obiegu pism urzedowych. Ale szukam motywów. I to co ja twierdze daje wam wieksxze usprawiedliwienie dla poszukiwan. I badan. Mysle, ze Tusk mogł sie bac ze brak było zawiadomienia do prokuratury. Nie wiem czy pamietasz, ze gdy wybuchła sprawa czy afera stoczni to chyba był wyscig kto pierwszy zdazy do prokuratury. To jakis kompeks... juz od SLD i Millera/
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/11 15:37:28
@marek
na kolegium 16. września DT "idzie w zaparte" i mówi, ze nic nie wie o piśmie MK, więc można powiedzieć "że według wiedzy DT" przecieku nie ma i "mając w pamięci" dany MK termin 9. października - mówi "jedź facet, na pewno zdążysz przygotować analizę prawno -karną jak wrócisz." Czyli "teatr" ustalony 10.września, którego elementem jest pismo z 11. września do MK. MK widząc że DT celowo "nie przeczytał" pisma z 10. września pomimo dwukrotnego anonsowania do do JC odtajnia kwity i zapoznaje z nimi "wierchuszkę"
Gość: waw, 85.117.20.7*
2010/03/11 15:42:24
@Dante
A ja myśle że to trochę inaczej wygląda. Kamiński wcale nie miał prawa iść z tym do prokuratury. Tusk zliwkidował stanowisko Ministra Koordynatora Służb Specjalnych. Zesztą już w expose 11 listopada 2007 mówiże on sam osobiście będzie koordynował dziąłania służb razem z powołanym szefem Kolegium d/s Służb Specjalnych. Danwiej Kamiński poszedłby z tym do Wassermana - czyli do adekwatnego ministra - teraz poszedł z tym do premiera. Od 14.09 Tusk nie zrobił w tej sprawie nic - kompletnie nic. No może poza tym że interesował się czy "wyrok" na Kamińskiego w rzeszowskiej prokuraturze już jest gotowy czy nie. A teraz tak po ludzku: 1. Kamiński ZGODNIE z nowym porządkiem i procedura przychodzi do Tuska i mówi mu o przeketach przy ustawie 2. Chyba cąłkiem oczywiste jest że premier w takim układzie pyta czy prawo zostalo złamane czy to tylko paplanina między asertywnym Chlebowskim a nachalnym Sobiesiakiem - słowem czy uruchomić prokuraturę czy nie - nic takiego jdnak nie robi - "poklepuje po plecach" Kaminskiegoi jak w "Rejsie" zaleca trzymanie ręki na pulsie 3 aż do 10 września nic, cisza, nikt nie wnika nikt nie robi porządku - Tusk jedynie spotyka się z Drzewieckim i Schetyną 19 sierpnia 4. W chwili kiedy 10-go Cichocki dowiaduje się że są materiały o przecieku to od Tuska MUSI wyjść pismo z żądaniem analizy foirmalnoprawnej. On to pismo MUSI wysłać bo gdyby je wysłał po zapoznaniu się z pismem Kaminskiego o przecieku to było by oczywiste że nic nie robił, że olał i tuszowął sprawę a jego późniejsza reakcja była wyłacznie ze strachu że dowiedział się o przecieku i nagle zaczeło mu zależeć na wyjaśnieniu sprawy. To pismo nie mogło wyjść po dacie otrzymania pisma od Kamińskiego. Dlatego ten pośpiech, dlatego ta narracja i dlatego te na kolanie wpisywane sygnatury i podpisy
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 15:46:52
@waw
Sądzę, ze 10 września Tusk raczej nie wiedział, że będzie wydane postanowienie o przedstawieniu zarzutów, ale zostawmy to na boku. 10 września Tusk na pewno nie wiedział że w październiku 2009 będą przedstawione zarzuty, bo ta wiedza powstała dopiero 15 września jeśli dobrze pamiętam (jeśli nie jestem precyzyjny to mnie poprawcie). 15 września do Kaminskiego zadzwonił prokurator, żeby poinformować go, że chce mu przedstawić zarzuty 21 bodaj września. Kaminski poprosił go o przełożenie terminu przesłuchania, ze względu na to, że wybiera się na urlop. Prokurator się zgodził i od tego momentu możemy mówić, że ktokolwiek ma wiedzę o tym, że zarzuty zostaną Kamińskiemu przedstawione w październiku. Teraz zagadka. Skoro postanowienie o przedstawieniu zarzutów zostało wydane 9 września 2009, to dlaczego nikt z prokuratury nie zadzwonił ani tego dnia ani następnego do Kamińskiego. W tak ważnej sprawie. Zarzuty dla szefa służby specjalnej. Dziwne. Jak wiele innych kwestii. Na mój nos postanowienie zostało podpisane między 10 (piątek) a 14 września (poniedziałek) i zostało antydatowane. Tusk chwytał się takich karkołomnych sztuczek, bo nie mógł być pewny, jak media i społeczeństwo zareagują na ewentualne informacje o aferze i odwołaniu Kaminskiego.
Gość: Marie, public71986.xdsl.centertel.pl
2010/03/11 15:46:56
@ Dante
Uprzedziłeś mnie w sprawie urlopu Kamińskiego. Tak, to Kamiński poprosił o urlop. W zaistniałej sytuacji to on potrzebował CZASU, by zaalarmować najważniejsze organy w państwie.
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/11 15:50:12
@all
czy są jakieś inne dowody oprócz notatek JC i JK i zeznań DT, JC, JR, JK, że 26. sierpnia odbyło sie spotkanie Tusk-Rostowski-Kapica?
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 15:53:28
@marek9
Ja nie twierdzę, że Tusk się nie bał takich zarzutów. Twierdzę że nie powinien, bo nie było do nich podstaw. Jeżeli prawdą jest to, co mówi Kamiński, a nie ma powodu mu nie wierzyć, że zlecił opracowanie analizy prawno-karnej i nie domagał się od Tuska zawiadomienia prokuratury bo sam zamierzał to zrobić po zakończeniu analizy (co wynika też z dokumentów) to Tusk nie miał prawa się bać zarzutów z powodu niezawiadomienia. Poza tym z tego co zeznał Cichocki analizą pisma Kamińskiego zajęli się dwaj dyrektorzy z kancelarii tajnej KPRM, którzy rekomendowali Tuskowi ponoć zwrócenie się w sprawie analizy do Kamińskiego, a nie do prokuratury. Tu więc był czysty i chyba takie musiał mieć przeświadczenie.
Gość: waw, 85.117.20.7*
2010/03/11 15:54:23
@Dante
I myślisz ze dlatego całe pismo było gotowe tylko bez sygnatury i miejsca na datę? Bez pieczątki datownika, bez pieczeci tajności itp? Co do daty tych zarzutów to pamietam ze faktycznie ktoś mówił wtedy że one były gotowe - ale z tego pamiętam - ale to mglista pamięć - to inforamcje o tych zarzutach były z 03.09. Debata publiczna wtedy zarzucała Platformie że zarzuty dla Kamińskiego są z zemsty ale PO zapewniała że zarzuty były już na wylocie z Rzeszowa 23-go albo 24-go maja, dość szybko jednak okazało się to kłamstwem.
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/11 15:58:05
@Marie
MK miał dość czasu pomiędzy 16 i 21. września (pierwotna data postawienia zarzutów w Rzeszowie) żeby odtajnic kwity i zapoznac z niki inne osoby, co mu się zresztą udało. Myslę, że dał DT do zrozumienia, że przyjmuje jego narrację i że to DT jest strona rozgrywającą. A z drugiej strony MK mówił, że ten urlop był ustalony wcześniej i tutaj chodziło o to raczej żeby DT nie potraktował tego jako ucieczke przed postawieniem zarzutów. Obaj mieli świadomosc, że zarzuty bedą i jakie sa tego konsekwencje. DT zachował sie jak kat pozwalając MK na ostatniego papierosa przed egzekucją.
Gość: maurycy, apn-77-113-199-107.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/11 15:58:57
@Dante
Właśnie mogłem tu wstąpić i widzę, że serwujesz tezę, że DT nie wiedział kiedy będą postawione zarzuty wobec MK. O naiwności, takiego cudu to i sam Tuski nie byłby w stanie obiecać, bo pękłby ze smiechu. Upieram się, ze trzeba dyskutować tezę ze 10.09 był tel do Rzeszowa z Warszawy zeby prokurator podpisał od dawna przygotowane postanowienie o przedstawieniu zarzutów. Mógł to spokojnie zrobić antydatując sprawę o 1 dzień, bo takie postanowienie nie musi być wysyłane natychmiast, ale bezzwłocznie. ps. bardzo istotne są Twoje obserwacje co do JC, który kompletnie nie dbał o papiery i się podłożył karnie. Tych dwóch dyrektorów co to badali papiery MK na polecenie JC to też ciekawy trop, albo sugestia?
Gość: waw, 85.117.20.7*
2010/03/11 15:59:15
@Dante
Przepraszam, jeszcze mała sugestia - popatrz kiedy Kamiński zaczyna "kopiować" swoje pismo z 10-go września. To jest 17 i 18 września, odtajnił je zaś 5 października. Myśle że tego 17-go, a raczej może dzień przed 17-tym Kamiński musiał się o czymś dowiedzieć i zaczyna "walkę o życie" a jedyną bronią jest jego psmo z 10 września. To by potwierdzało Twoją tezę że decyzja w prokuraturze zapadła 15-16 września a przynajmniej że wtedy wyciekła do Kamińskiego
Gość: marek 9, apn-77-115-208-107.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/11 16:04:31
Kochani. Moze Wy macie racje, moze ja... moze to był tylko spryt i dzialania wyprzedzajace. A moze strach przed prokuraturą i aferą polityczna a la Miller.
W kazdym razie JEST MOTYW. W kazdym razie 11.09. to dzien bardzo nerwowy dla Tuska.
Gość: maurycy, apn-77-113-199-107.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/11 16:06:13
@Waw @Dante
Nie brnijcie z tą prokuraturą. Procedura jest taka: najpierw postanowienie prokuratora o postawieniu zarzutów, potem zawiadomienie i wezwanie delikwenta, a następnie bezpośrednie przedstawienie zarzutów biedakowi, który w tym momencie staje się podejrzanym. Postanowienie było 9.10.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 16:07:09
@maurycy
Tusk z pewnością naciskał na Rzeszów od czasu wizyty Kamińskiego, a może i wcześniej. Ale od połowy sierpnia to już makabrycznie, bo to było najważniejsze. Widać nie szło z tym jak po maśle, skoro przez 3 tygodnie postanowienie nie zostało jeszcze wydane. Nie zastanawia Cię to, na co zwróciła uwagę Kataryna? 9 września postanowienie, 10 września rozmowa Tusk-Cichocki? Czemu taka bliskość dat? Może moje podejście jest odważne, może na wyrost, ale na pewno nie ma nic wspólnego z naiwnością. Naiwnością jest sądzić, że ta zbierzność dat jest całkiem przypadkowa.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 16:10:43
@maurycy
Ja wcześniej już wyjaśniałem wszystkie różnice między postanowieniem, wezwaniem i samym przedstawieniem zarzutów. Data 9 września mogła być wpisana 10 czy nawet 14. Jeżeli uznajemy że Warszawa mogła fałszować dokumenty, to czemu nie Rzeszów? Cofnij się do wcześniejszych wpisów
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 16:11:39
@maurycy
W poprzednim wpisie miało być rozmowa Cichocki-Kamiński
Gość: por. Porewicz, mail137.anonymouse.org
2010/03/11 16:11:45
melduje pseudopismo nibytuska z 11.09 miało poczwórny motyw.
1. Alibi dla geniusza, bezpiecznik. Działam, wyjaśniam niezgodności, koordynuję, staram sie dojśc istoty zarzutów nawiedzonego, cały czas utrzymując ścisłą tajemnicę. 2. Uśpienie wroga - ty co prawda już jesteś kolego elektryczny, bo mi dnoniósł co nieco Cichocki, już masz wiatry z Rzeszowa i wiesz, że idziemy na ostro, ale przecież u mnie sama miłośc i niewinność, spokojnie chłopie pracuj, a w Rzeszowie nic jeszcze nie jest dopieczone. 3. Kontrakcja pisma MK, na pewno nieprzyjemnego i być może zaierajacego oficjalne zawiadomienie o podstawach karnych i pbyć moze przecieku. Co prawda on tam sobie coś napisał, zapodał, ale nasze pisma się minęły i nie odpowiedział w pełni na nasze pytania, więc nie wiedząc w pełni jakie ma uzsasadnienie i nie chcąc psuć tajnej sprawy, czekamy na to wyjaśnienie. On co prawda pisze nam tu o przecieku (najgorszy wariant) i wskazuje konkrtenie na Chlebka, ale reszta sprawy jest niezbyt klarowna, więc odpowiedzialnie czekamy z zawiadomieniem, aż nam wszystko wyjaśni (a w tym czasie wyprowadzamy go w bransoletkach). 4. Tyłkochron w nawiązaniu do p.3. Mimo że zasadnicza akcja jest spelniona, nie wiadomo dokładnie, co pisemko MK zawiera, więc tworzymy go tak, żebyśmy mogli się go w przyszłości wyprzeć. Zwracam uwagę na p.4 jako kluczowy dla zrozumienia wagi 1-3. Skoro są one takie ważne, jakim cudem tak obleśnie spreparowana mistyfikacja z dziwnym podpisem, bez numerów i klauzul? Zawsze można potem stwierdzić, że pismo ktoś podrobił. Ma to dodatkową zaletę, że trzyma się w garści podrabiacza. Jeśli coś się w cba by nie powiodło, coś nie tak, można bedzie zlikwidować bezpiecznik zarówno z ewidencji (nie ma w książce, nie ma klauzul, poza obiegiem), jak i moralnie (podrobiony podpis). Jednym słowem dotyk geniuszu. Dla zabawy warto zauważyć kunszt MK, który uprzedził dotyk geniuszu adwersarza i mając pewnosć, ze ten chce go zakuć w kajdany, przygotował sobie też bezpieczniki. Jednym z nich jest Cichocki - to pośredni dowód na jego uczciwość. MK poprosił go, aby przekazał szefowi, że wysyła mu ważne pismo do rąk własnych. W ten sposób MK upewnia się, że granat będzie dostarczony i nie zginie z ewidencji pism przychodzących, prowokując jednocześnie działania zaczepne. Zrobił to świadomie. Jak inaczej tłumaczyć anonsowanie tajnego pisma? Obydwaj wiedzieli, że pismo z 11.09 jest kulminacyjnym w rozgrywce MK-DT. Łatwo z tej perspektywy docenić sensowną dziwność nibytajnego nibyurzędowego nibypisma.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 16:13:29
@maurycy
Teza że 10 września był telefon do Rzeszowa jest zawarta też i w mojej hipotezie
Gość: maurycy, apn-77-113-199-107.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/11 16:13:41
@Dante
Widzę, że trzeba od podstaw: "Gość: Dante, 212.160.99.16* @waw Sądzę, ze 10 września Tusk raczej nie wiedział, że będzie wydane postanowienie o przedstawieniu zarzutów, ale zostawmy to na boku. 10 września Tusk na pewno nie wiedział że w październiku 2009 będą przedstawione zarzuty, bo ta wiedza powstała dopiero 15 września jeśli dobrze pamiętam (jeśli nie jestem precyzyjny to mnie poprawcie). " @Dante, nie denerwuj się na mnie i tylko wolno przeczytaj co sam napisałeś, a ja wyżej cytuję. :)
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 16:21:55
@maurycy
Zwróć też uwagę na ciekawą okoliczność. Skoro uważasz że Tusk jest taki wszechpotężny, to dlaczego postanowienie nie zostało wydane do końca sierpnia? Do 30 lub 31 sierpnia było przedłużone śledztwo, jeśli dobrze pamiętam. A postanowienie wydane 9 września. Już to samo w sobie jest dziwne. Różnica jest taka, że do 10 września Tusk naciskał miękko. Od 10 września nie miał już nic do stracenia bo groziła mu sprawa karna za przeciek. Musiał pójść va banque. Wtedy nie było już nacisków na Rzeszów, tylko poszło twarde polecenie. 10 września nie mógł być jednak pewny na 100% czy prokuratorzy się posłuchają, pewny był jak zobaczył pisemne potwierdzenie 14. Może postanowienie zostało faktycznie podpisane 14 lub 15 (to by współgrało z telefonem do Kamińskiego i jego wezwaniem do prokuratury). Może przez cały weekend i cały poniedziałek trwały gorączkowe pertraktacje i szukanie metod nacisku/perswazji?
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 16:23:14
@maurycy
Już przeczytałem. Nie denerwuję się, tylko nie za bardzo wiem o co Ci chodzi
Gość: maurycy, apn-77-113-199-107.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/11 16:28:54
@Dante
Wypadałoby się zdecydować. Jeżeli sam piszesz (chociaż kpiąco), że DT jednak naciskał na Rzeszów po 14.08, a potem piszesz (poważnie), że DT nie wiedział kiedy nastąpi przedstawienie zarzutów to ja się gubię w tej logice - albo mamy różne typy poczucia humoru.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 16:30:39
@maurycy
Rozumiem że mój następny wpis rozjaśnił Ci, o co mi chodzi. Chodzi o antydatowanie. Sprawdzić się to da, chociażby kontrolując dyski w Rzeszowie. Tekst postanowienia musi być zapisany na dysku z datą utworzenia i ostatniej modyfikacji
Gość: waw, 85.117.20.7*
2010/03/11 16:33:55
@Dante
Teoretycznie pewnie tak ale skoro już mówicie o poczuciu humoru to kto ma skontrolować dyski prokuratury w Rzeszowie?:)
Gość: maurycy, apn-77-113-199-107.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/11 16:34:37
@Dante
Czy nie zgodzisz się jednak, że DT to nie furiat. Jeżeli nie furiat, to wiedział, że ta strzelba rzeszowska to broń jednorazowego użycia. I trzeba wiedzieć kiedy takiej broni użyć. Ano w sytuacji najwyższego zagrożenia. I DT się wcale nie śpieszył i nie naciskał na Rzeszów nadmiernie, on kontrolował sytuację i odpalił broń najpóźniej kiedy można było, jeżeli nie chciał zostać trupem z niewypałem w ręce. Pozdrawiam
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 16:50:13
@waw
Na pewno nie prokuratura w Rzeszowie:) @maurycy Widzę że uważasz, że od razu po wydaniu polecenia przez Tuska (pewnie Zalewskiemu) zostało wydane postanowienie. Ale wcale tak nie musiało być. Przeczytaj moje wcześniejsze wpisy. 10 września Tusk wcale nie musiał jeszcze wiedzieć, że prokuratorzy ulegli naciskom. Może nawet cała akcja rozegrała się dopiero w poniedziałek (Cichocki dowiedział się wczesnym popołudniem w Sejmie i nie wiadomo kiedy był środek dnia - spotaknie z Tuskiem). A w piątki prokuratorzy w okolicach godz. 15 albo i wcześniej zmierzają już do domu i myślą o weekendzie (nie mówiąc o pracownikach sekretariatu). Jest to całkiem logiczne. Przy obecnej naszej wiedzy nie da się wykluczyć. I jest to prawdopodobne. DT nie jest furiatem. Ale na pewno jak każdy ulega emocjom a dzień 10 września po telefonie od Cichockiego musiał obfitować w emocje. Skoro groziło mu podejrzenie o spowodowanie wycieku tajnych informacji, to nie miał nic do stracenie i musiał działać szybko i zdecydowanie. I nie oglądać się na procedury i narzekania prokuratorów, że ze sprawy nic się nie da wyciągnąć. Pamiętaj - do 9 września nie było zarzutów dla Kamińskiego. Nie ma lepszego wytłumaczenia, że te zarzuty wyskoczyły nagle jak królik z kapelusza i to już po terminie do którego przedłużono śledztwo, niż właśnie informacja od Kamińskiego o przecieku. To był kryminał dla Tuska, już nie jego kolegów, nie klęska jego partii. To zaczęła być od tego momentu walka o własną głowę.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 16:58:59
@maurycy
Dlatego metody nacisku na prokuratorów i determinacja DT musiały się zradykalizować od 10 września właśnie. Nie twierdzę, że na pewno tak było, ale nie można takiej hipotezy póki co wykluczyć. Chciałbym zajrzeć do komputera tego prokuratora co pisał postanowienie. Kończę na dzisiaj, pozdrawiam wszystkich serdecznie
Gość: stara, chello089077135092.chello.pl
2010/03/11 17:08:04
Witam, jesteście fantastyczni. Po lekturze Waszych postów zaniepokoiłam się,, czy nasza komisja śledcza przedłożone jej dokumenty kontroluje krzyżowo jak urzędy skarbowe?
Ktoś pisał, że pismo DT do MK z 11 września 2009 ma w lewym górnym rogu delikatny ślad małej wstawki. Myślę, że ktoś na szybko pisał pismo na kartce z odbitą częścią lewego rogu firmówki premiera ( z braku orginalnych firmówek).
Gość: maurycy, apn-77-113-199-107.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/11 17:14:20
@Dante
Gdybyś mnie zapytał kim jest DT - jeżeli nie jest furiatem - to odpowiedziałbym Ci bez wahania, że mentalnie to typ sadystycznego zabójcy. Broń rzeszowską odpalił 10.09 na wieść o szarży MK. Żeby dobrze wygladało - rozkaz ustalał datę 9.09 postanowienia o przedstawieniu zarzutów (nie było tu nawet ważne jakie i kiedy dokładnie zostaną fzycznie przedstawione MK). Broń wystrzeliła, kula leciała. Potem, uznając, że broń jest 100% skuteczna obserwował spokojnie lot kuli. I napawał się tym widokiem i swoją chwilową mocą demiurga. Nawet zgodził się na urlop MK (a prokuratura - na przesunięcie spotkania z MK!!!!). Chwilo zwycięstwa - trwaj! Nie musiał nawet już czytać pisma MK, ledwie zamienił z nim parę słów 16.09. Trochę przerysowuję, ale czynię to specjalnie, żeby zwrócić uwagę na znaczenie imponderabiliów w sytuacjach skrajnych konfliktów. Twierdzę, że i w przypadku DT i MK miało to znaczenie. Twierdzę, że DT zbyt wcześnie poczuł się zwycięzcą (nie miał odpowiedniego sondażu pod ręką) i tę szansę wykorzystał MK. Zaczął kopiować papiery. I wystrzelił swoją kulę, którą ktoś zaniósł do Rzepy. Tak to jest z kulami, które pochodzą od śmiertelników.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 17:24:35
@maurycy
Przedostatnim wpisem powtarzasz dokładnie moje argumenty. 10 to był właśnie najlepszy moment. Dead line. Tusk wiedział że 11 przyjdzie pismo z CBA być może już z analizą prawnokarną (zaraz potem zawiadomienie prokuratury o aferze hazardowej i przecieku), 10 się dowiedział o przecieku, wieć zarzuty MUSIAŁY być 9. I były - na papierze. 10 września Tusk pisząc pismo do CBA nie wiedział jeszcze na 100% kiedy będą zarzuty. Pod koniec sierpnia Rzeszów przedstawił w Warszawie jedynie projekt. Tusk musiał dać czas Kamińskiemu na pisanie analizy, spowolnić go na wypadek, gdyby w piśmie z 11 września od Kamińskiego nie było jeszcze analizy. Uff, na szczęście nie było. Powtarzam - 10 września Tusk mógł nie wiedzieć jak skuteczny okaże się Zalewski i ile czasu potrzebują prokuratorzy z rzeszowa na napisanie postanowienia z uzasadnieniem. Może nie wiedział tylko czy zgodzą się na antydatowanie. Z tym co napisałeś w ostatnim wpisie całkowicie się zgadzam - Tusk poczuł się pewnie gdyż wiedział już że zarzuty są z 9 września. Poczuł się demiurgiem, geniuszem, może przeprowadzić wszystko co sobie zamierzy. Dał Kamińskiemu urlop bo sądził, że to spowolni pisanie analizy prawnokarnej. Na chwilę stracił czujność. Nie znał ustawy o CBA i nie wiedział, że Kamiński może przesłać materiały do Prezydenta i innych i rozdmuchać sprawę. A Kamiński zrobił mu na dowidzenia psikusa i zaczęło się tango. Teraz to już naprawdę muszę kończyć. Pozdrawiam wszystkich śledczych:)
Gość: Cyceron, elb113.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/11 17:28:32
@ maurycy
Ponieważ DT jeszcze nic konkretnego nie zrobił w tej kadencji wobec tego tej kuli również nie było, to był ślepak, huk wystrzału, ponieważ DT naprzeciwko tysiącom stenogramów nie może wystawić jakiegkolwiek wydarzenia , które w dłuższej perpektywie będzie miało moc unieważnienia działania Kamińskiego, od samego początku uważałem ,że Tusk od 12 sierpnia jest chodzącym zombie z odroczonym złożeniem w politycznym grobowcu, popatrzcie na jego zachowanie, rozbiegane oczy, niemożność skupienia się na niczym, to żywa rozedrgana rana pod nazwą Afera Przeciekowa.
Gość: maurycy, apn-77-113-199-107.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/11 17:34:30
@Dante
Pozdrawiam i do jutra. ps. jutro będę twierdzić, że masz jeszcze margines na korektę swojej hipotezy, jeżeli sam piszesz : "...Pod koniec sierpnia Rzeszów przedstawił w Warszawie jedynie projekt". To był baaaaardzo dobry i dopracowany projekt - siedziały nad tym tuzy z naczalstwa prokuratury. Twierdzę, że rzeszowskie szaraki nawet nie śmiały jednego przecinka przestawić po tej "konsultacji". To był też ich sposób na rozmydlenie odpowiedzialności za uderzenie w Kamińskiego przy ewidentnie cienkich argumentach.
Gość: maurycy, apn-77-113-199-107.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/11 17:36:54
@Cyceron
Jak to było? Król jest nagi? ps. statystyki wad wzroku w Polsce sa fatalne w ostatnich latach. Owsiak powinien się tym pilnie zająć.
Gość: Cyceron, elb113.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/11 17:48:26
Czy zwróciliście uwagę jak Jarek Kaczor mocno wypowiada się na temat udziału Tuska w aferze i jego roli w przecieku, czy zauważyliście , że Tusk właściwie się przed tymi zarzutami nie broni, myślę ,że ta mocna nawet jak na Kaczyńskiego zdecydowana akcja wobec Tuska ma swoje umotywowane podłoże pewnymi faktami , których tu być może jeszcze nie poruszaliśmy.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 17:54:06
@maurycy
Chyba zajarzyłem o co Ci chodziło. Dałeś się złapać w tą samą pułapkę w moim wpisie przed którą mnie przestrzegałeś. Ja pisałem do @waw o momencie, kiedy ktokolwiek mógł dowiedzieć się o tym, że zarzuty zostaną Kamińskiemu PRZEDSTAWIONE w październiku. Momentem tym był chyba 15 września gdy prokurator z Rzeszowa zadzwonił do Kamińskiego i wezwał na przesłuchanie. Do czasu tego telefonu istaniał zamiar przedstawienia zarzutów i przesłuchania Kamińskiego w dniu 21 września, ale Kamiński zwrócił się o odroczenie tego przesłuchania do października, a prokurator się na to zgodził. Ten fragment mojego wpisu nie dotyczył wydania postanowienia, tylko samego PRZEDSTAWIENIA ZARZUTÓW. A więc podsumowując - co innego wydanie postanowienia o przedstawieniu zarzutów, a co innego samo przedstawienie i przesłuchanie w charakterze podejrzanego. O czym z resztą dobrze wiesz.
Gość: Marie, public71986.xdsl.centertel.pl
2010/03/11 17:59:05
@ Dante
Myślę, że tak to mniej więcej się leciało. Dlatego premier jak ognia unikał wzięcia do rąk włąsnych pisma Kamińskiego. Z chwilą powzięcia tej wiadomości MUSIAŁBY podjąć konkretne działania. To, że dokumenty z kancelarii tajnej potwierdzą, iż fizycznie z pismem Kamińskiego zapoznał się dopiero 16 września, nie oznacza, że nie zapoznał się z jego treścią w inny sposób, np. w poniedziałek Cichocki powiedział mu o treści pisma " na ucho":)))
Gość: maurycy, apn-77-113-199-107.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/11 18:00:21
@Dante
Ja spaceruję po moich laskach. A Ty już wróciłeś? pozdrawiam do jutra;)
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 18:07:27
@maurycy
Jeszcze nie poszedłem, zasiedziałem się:) Tobie zaś daję do rozważenia argument, czy Tusk mógł 10 września nie wiedzieć, że prokuratorzy z Rzeszowa antydatują i czy prokuratorzy mogli się opierać takiemu poleceniu (tego narada w Warszawie nie przewidywała). I czy jest prawdopodobne że postanowienie zostało faktycznie podpisane dopiero 14 lub 15 września. Sądzę, że gdyby antydatowali 10 to co najmniej 14 byłby telefon do Kamińskiego. Bo co do tego że polecenie poszło 10 września to się zgadzamy. Zgadzasz się więc, że hipoteza antydatowania jest prawdopodobna. Pozdrawiam i nie podrywaj gajówek:) @Marie Tusk to cwany lis i wie jak się zabezpieczać.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 18:09:39
@maurycy
Telefon z wezwaniem to ważdna wskazówka. Jest możliwe, że wezwanie wraz z odpisem postanowienia wysyła się następnego dnia, ale żeby wzywać dobiero po niemal tygodniu? Szefa CBA. Dla mnie mało prawdopodobne. Obym się mylił
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/11 18:10:50
@ALL
Dopiero teraz przeczytałem popołudniową dyskusję. Jakoś nikt nie wspomina, że MK dziwił sie, że śledztwo w jego sprawie juz umorzone, nagle zostało wznowione. Przytaczane sa różne argumenty, dowody? Ale to nie posuwa sprawy naprzód. Uważam, że rozsądnym rozwiązaniem byłoby wyegzekwowanie od prokuratury rzeszowskiej kalendarium działań dotyczących MK. To zadanie nie dla nas, a dla komisji śledczej. Bez tego drepczemy w miejscu. Poza tym wrócę do słynnego pisma DT. Nie mam dostępu do wykazu kwalifikującego stopien utajnienia informacji. Chodzi mi o to, że ww. powinno mieć klauzulę TAJNE, a więc tu została ona zaniżona. Dlaczego?
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 18:18:47
@starypiernik
isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20051961631 To jest link do ustawy, kategorie tajnych są w załączniku. Też chciałem tam zajrzeć ale nie zdążyłem dzisiaj
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/11 18:43:22
@Dante
Dziękuję. Wcale bym się nie zdziwil, gdybym miał rację.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 18:53:31
@starypiernik
"36. Szczegółowe informacje dotyczące planowanych, wykonywanych i zrealizowanych czynności dochodzeniowo-śledczych, jeżeli ujawnienie tych informacji mogłoby stanowić przeszkodę dla prawidłowego toku postępowania karnego. " Z podkreśleniem PLANOWANYCH - w piśmie z 11 września mowa jest o ocenie prawnokarnej materiałów CBA; w kontekście dalszych wzmianek na temat polecenia zbadania zagrożeń korupcyjnych procesu legislacyjnego ustawy o grach - może to dawać pojęcie o "planowanych" kierunkach ewentualnych działań śledczych. Z pewnością ujawnienie tych zamierzeń mogłoby być przeszkodą dla prawidłowego toku postępowania karnego. Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie i nie wiem czy to nie jest zbyt mało konkretny i zbyt hipotetyczny "plan" działań śledczych i czy ten plan nie musi przypadkiem dotyczyć już wszczętego śledztwa. Ciekawy jest też pkt 34, ale też go do końca nie czuję. Może znajdziesz jakiś ciekawszy trop, bo na moją intuicję to pismo może dekonspirować działania CBA, jeżeli wpadłoby w niepowołane ręce.
Gość: maurycy, apn-77-113-199-107.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/11 19:00:03
@Dante
Nie wiem czy było pisemne powiadomienie i wezwanie MK. Ale nie wydaje mi sie możliwe aby obyło się bez papieru. Telefon z 15.09 rozumiem w ten sposób, że prokurator odpocząwszy po weekendzie chciał porozumieć się z MK co do terminu spotkania przed wysłaniem pisma. W tym momencie MK był chyba raczej zainteresowany szybkim poznaniem zarzutów i stąd wynikł termin 21.09. Dopiero po rozmowie z DT 16.09 zmieniły sie jego priorytety. I od 17.09 zaczął kopiować papiery. Tak to widzę przy założeniu, że po decyzji o postanowieniu zarzutów z 9.09 nikomu już się nie śpieszyło w sprawach dotyczących prokuratury, nawet DT zajął się swoimi sprawami (porządkowaniem papierów) napawając sie przy tym nadchodzacym końcem MK. Ten telefon może mieć jednak jeszcze drugie dno. Pamiętajmy, że MK czeka od 11.09 na spotkanie z DT w bardzo pilnej sprawie. DT przygotowywał sie oczywiście do tego i ustalono, że jeżeli MK dowie się o decyzji prokuratury tuż przed spotkaniem, to będzie nabuzowany i będzie można go prowokować oraz robić z niego furiata atakujacego swojego szefa. Nie przypadkiem stawiałem dziś problem czy Cichocki miał napisaną notatkę ze spotkania 16.09 przed czy po tym spotkaniu. Mogło być tak, że do DT przyszła 14.09 informacja z Rzeszowa o postanowieniu. JC dzwonił natychmiast do Zalewskiego, żeby Rzeszów pośpieszył się z poinformowaniem Kamińskiego o postanowieniu w sprawie zarzutów. No i był telefon do MK. No i MK się lekko nabuzował.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 19:27:19
@maurycy
Nie wiem czy miałeś kiedyś okazję bliżej przyjrzeć się pracy prokuratora. Mi się wydaje co najmniej dziwne wezwanie 15 (czwartek - rozumiem że gdyby postanowienie zostało faktycznie podpisane w czwartek tak ważnej osobie jak MK, nie byłoby powodu, aby robić to już po godzinach pracy sekretariatu, piątek, poniedziałek nie wiedzieć czemu - nic się w sprawie nie dzieje). Niezwłocznie to nie znaczy natychmiast, ale jakbyś miał kiedyś czas zerknąć do zarządzenia które reguluje organizację i pracę sekretariatów jednostek prokuratury, to idę o zakład że znajdziesz tam postanowienia o tym, że pismo podpisane objęte obowiązkiem doręczenia wychodzi tego samego dnia lub najpóźniej nazajutrz. Tak jest chyba z każdym pismem urzedowym. Dla prokuratora terminy to świętość. Podpisuje w czwartek, zanosi do sekretariatu. Nie ma mowy żeby sekretariat się ociągał z wysyłką. Jeżeli nie poszedł papier, to tym bardziej należało zadzwonić niezwłocznie, zwłaszcza do kogoś takiego jak MK, który wiadomo że wytknie w sądzie każde potknięcie prokuratury (napisałem w sądzie? przecież sprawa oczywiście tam nie trafi). Papier raczej musiał pójść. Wezwanie telefoniczne to nie jest żaden dowód w sensie procesowym i prokurator naraża się na bezczynność. To mniej istotne z resztą. Z tego co pamiętam, to MK poprosił prokuratora o przełożenie przesłuchania jeszcze w tej samej rozmowie 15 września. Motywował to planami urlopowymi (co nie jest jednoznaczne z udzielonym już urlopem). I w tej samej rozmowie prokurator wyznaczył termin październikowy. Zgoda Tuska została wydana następnego dnia. Ale może się mylę. To jak w końcu: postanowienie było antydatowane na polecenie Tuska 10 września czy nie było? Bo się już pogubiłem w Twoich rozważaniach. P.S. Właśnie zauważyłem, że po zarzutach dla MK ze sprawą się nic nie dzieje od prawie pół roku. Nie ma aktu oskarżenia. Nie ma zamknięcia śledztwa. Ciekawe jakie czynności jeszcze przeprowadzają lub planują:)
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/11 19:35:08
@maurycy
Nawiasem mówiąc, to ten Olewiński miał bardzo dłuuugi weekend i strasznie się na nim wyluzował:) Gdyby faktycznie planował zrobić sobie parę dni urlopu, to tym bardziej dopilnowałby, żeby zawiadomienie dla podejrzanego poszło przed jego urlopem. Nie wierzę w takie "przypadki" i takie zaniedbania w sprawie, która była monitorowana przez krajówkę. Olewiński dobrze wiedział kto sie sprawą interesuje. To mogło być tylko wynikiem antydatowania. Chyba że papier poszedł 9/10 września, ale tej wiedzy póki co nie mamy.
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/11 20:22:30
@Dante
Zgadza się. Dodatkowo może być 32. Ale to jest zajęcie dla prokuratury, gdyby zdecydowała sie tym wątkiem zająć. Sam problem bierze się stąd, że urzędnicy w większości lekceważą informację niejawną, do momentu rozmowy na ten temat z prokuratorem.
Gość: maurycy, apn-77-113-199-107.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/11 20:59:48
@Dante
Od "zawsze" zakładam, że było antydatowanie w stosunku do 10.09, kiedy DT postanowił odpalić przygotowaną broń rzeszowską. W tym scenariuszu mogą być jednak różne techniczne sposoby przeprowadzenia maskarady. Papierologia w prokuraturze rzeszowskiej mogła być prowadzona 10 lub 11 lub po weekendzie. Nie wiemy tego dotąd, ale nie zdziwię się jezeli te wszystkie rzeszowskie papiery będą wyglądały jak pismo DT z 11.09 do MK. Dlatego ustalenie, co technicznie działo się w Rzeszowie nie jest teraz możliwe (brak ustabilizowanych okoliczności faktycznych). Liczę, że komisja się tu zmobilizuje i wystąpi o kwity. ps, Coś wiem o prokuraturze: to jest miejsce wyjątkowej koncentarcji cudów nad papierami! Zapewniam, że nikt mi tego nie opowiadał, ale sam kolekcjonuję wiedzę w tym zakresie od lat.
Gość: Marie, public71986.xdsl.centertel.pl
2010/03/11 21:44:57
Kataryno!
Arłukowicz pytał premiera o pismo z dnia 11 września, ale odpowiedź jak zwykle mało precyzyjna i wymijająca: Arłukowicz: (...)Chciałem zapytać, czy kiedy pan pisał pismo, kiedy pan podpisywał pismo odnośnie prośby o analizę prawnokarną, miał pan świadomość tego, że przyszło do kancelarii bądź przyjdzie do kancelarii pismo mówiące o przecieku z CBA? s.160 Pan Donald Tusk: Nie. Poseł Bartosz Arłukowicz: Czy minister Cichocki nie powiedział tego panu? To był piątek, 11 września. Pan Donald Tusk: Te pisma w jakimś sensie się mijały, to znaczy, z całą pewnością pismo, tym bardziej że tego typu jakby te pisma mają też, tak sądzę, klauzulę, prawda? Poseł Bartosz Arłukowicz: Mają. Pan Donald Tusk: I przygotowanie pisma z klauzulą trochę trwa, więc chyba nawet nie byłoby technicznie możliwe, żeby wiedza o tym, że pan Kamiński zamierza mi coś wysłać wyprzedzała moją intencję, aby ponaglić pana Kamińskiego w sprawie tej kolejnej analizy czy oceny prawnokarnej. Jeśli, też ułatwię panu zadanie, zwracam się do pana ministra Kamińskiego, też po krótkiej rozmowie z ministrem Cichockim, o ten materiał o charakterze prawnokarnym, bo to, co do tej pory uzyskałem potwierdza, że coś jest nie tak, jeśli chodzi o projekt ustawy, to znaczy rozmowa moja z ministrem Rostowskim, Kapicą, Drzewieckim i Chlebowskim nie daje mi podstaw do sformułowania tezy, że materiał Kamińskiego jest nic nie warty, a tu jest wszystko OK... Poseł Bartosz Arłukowicz: Przepraszam, panie Pan Donald Tusk: ...i jestem w miejscu, w którym potrzebuję kolejnego impulsu, wiedzy, rekomendacji, co dalej robić. I w związku z tym moja intencja czy... i decyzja, żeby poprosić ministra Kamińskiego, aby jednak pośpieszył się i przedstawił jakby kolejne wnioski, co dalej ma zamiar z tym robić, była związana raczej z tym, że moje dalsze rozmowy, moje dalsze postępowanie będzie coraz trudniejsze. I to wszystko. s.161 Poseł Bartosz Arłukowicz: Panie premierze, ja przez szacunek do pana urzędu staram się nie przerywać, ale ja nie o to pytałem. Ja pytam, czy 11 września, w piątek, kiedy było tworzone pismo, wiadomo, że przy udziale ministra Cichockiego, bo tylko tak naprawdę on wiedział o tej sprawie i pan, wiedzieliście w kancelarii premiera we dwóch, czy minister Cichocki poinformował pana o tym, że idzie do kancelarii premiera bądź jest już w kancelarii premiera pismo z CBA informujące o przecieku? Czyli pytam wprost: Czy w piątek minister Cichocki pana o tym poinformował? Pan Donald Tusk: Panie pośle, pan mnie spytał w poprzednim pytaniu, i dlatego moja odpowiedź brzmiała tak, a nie inaczej, pan mnie pytał bardzo dokładnie o relacje jednego pisma z drugim, to znaczy, czy nie wystosowałem pisma do ministra Kamińskiego w związku z tym, że wiedziałem o piśmie, które on do mnie wystosował. Aż strasznie się słucha tego, o czym, o czym rozmawiamy. I wyjaśniłem tylko, też tak starannie, jak potrafię, że jedno pismo z drugim nie miało żadnego związku, znaczy, wysłałem pismo do ministra Kamińskiego nie w związku z tym, że on wysłał pismo do mnie. Poseł Bartosz Arłukowicz: Rozumiem.
Gość: lajkonik, aelp142.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/11 21:46:37
Wróciłbym do sedna.
1. Czy działania na styku Sobiesiak panowie z rządu były kryminalne czy tylko naganne moralnie ? Czy może cała sprawa była prowokacją CBA, jak w sprawie Leppera czy działek na Helu, domu Kwaśniewskiego albo Pazury ? Czyli czy w ogóle doszlo do "afery hazardowej" w jej pierwotnym wydaniu ? Wywalenie MK spowodowało, że poszliśmy w polskie "Watergate". Analiza prawna tamtych zachowań umyka także komisji. Dlaczego to takie ważne ? DT cały czas upiera się, że MK w sierpniu nie mówił o odpowiedzialności karnej. De facto w takiej "płynnej" sytuacji DT mógł uznać, że nie ma się co szarpać, należy przerwać sprawę zagrażającą finansom państwa i pozbyć się kolegów, którzy tylko zostali napiętnowani moralnie. Ale przy wysokich standardach PO... to wystarczy. Krótko, węzełkowato, nie oglądając się na żadne akcje służb specjalnych. Jeżeli ta teza zwycięży, bo do tego zmierza linia obrony PO to nie możemy mówić o przecieku !!! Ale ta linia obrony stoi w sprzeczności z notatką do MK z 10/11.09. Bo nie pisze się tej treści notatek jeżeli podjęło się opisaną wcześniej decyzję. Czyli DT uważał, że odpowiedzialność karna w tej sprawie może i musi się pojawić. Ergo MK to zasugerował. Ergo, i DT, i JC mijali się z prawdą na temat. Niezależnie od daty powstania notatki. Mój wniosek jest taki, że notatkę tworzono w super pośpiechu, nie myśląc o wszystkich dalekosiężnych skutkach. W tamtej chwili ważne było pokazanie, że DT działa i domaga się tego samego od MK. Dlaczego ? Bo uważał, że afera hazardowa istnieje, jest realna i przeciek jest grożny, bo otwiera drugi front walki z nim. To zachowanie kolejny raz potwierdza treść zeznań MK. Skoro sedno sprawy mamy załatwione, choć dla wiarygodności dobrze byłoby żeby się to przełożyło na konkretne zarzuty prokuratorskie dla odpowiedzialnych po stronie rządowej to możemy przejść do "Watergate". Uważam, że antydatowanie decyzji w Rzeszowie jest niemal niemożliwe. Spisek objąłby zbyt wiele osób i wywołałby zbyt wiele zagrożeń. Jakby na to nie patrzeć Rzeszów to nie dwór premiera tylko obcy ludzie. Trzeba by ich kupić. Same naciski nie wystarczą by po jakimś czasie nie zaczeli mówić. Natomiast w naciski przed tą datą wierzę. Czyli, że gra zaczęła się wcześniej i była podjęta świadomie. Póki co czytając wszystkie tu opisane hipotezy jeszcze się w tym gubię, ale zaplanowanie dalszych działań nastąpiło na spotkaniu DT z MD, ZCH został tylko ogólnie ostrzeżony, stąd wizyta u JK. DT przekonał się, że sprawa się wymknęła mu spod kontroli i zaczął planować. Nie wiedział tylko, że trzeba będzie działać tak szybko, bo panowie ZCH i MD zaczną być bardziej lojalni wobec Sobiesiaka niż niego i MK na bazie podsłuchów uzna, że to wystarczające dowody na nich. I teraz moja rewelacja: Może MK dowiedział się od "swoich" żródeł w Rzeszowie , w pierwszych dniach września, że będą zarzuty i postanowił uprzedzić ten ruch pismem do DT o przeciekach ? Może tylko to przewidział i grał va banque ? Dalej opisane tu powyżej posunięcie z uprzedzeniem o piśmie przez JC itd aż do finału ? Wtedy kalendarium nie ma aż takiego znaczenia, bo do 15 nie dzieje się nic, a gdy 16.09 DT mówi MK, że pisma nie czytał ten wie, że musi się bronić. Przedtem miał nadzieję, ze się uchowa. Dlatego dopiero wtedy rozsyła kopie pisma do innych władz państwowych, by na końcu je odtajnić. Ważny jest Rosół, ważne są rozmowy Sobiesiaka z innymi, że wie iż go podsłuchują, a nie, że Przybyłowicz pisze o nepotyżmie w Toto. Przydałby się może "świadek koronny" np. ZCH, może Rosół ? Ale przede wszystkim trzeba udowodnić, że stosunki Sobiesiak - wierchuszka PO były kryminalne w swej naturze, a nie tylko wydumaną przez CBA prowokacją wobec DT. 2010/03/11 22:04:25
Marie. Tusk w swoich pierwszych reakcjach na hazardową, w jednym z wywiadów podał jakieś tam kalendarium z sierpnia 2009, gdzie ani słowa nie było na temat spotkań z Drzewieckim i Chlebowskim. To zresztą widać, jak w miarę prac komisji nowe dokumenty i kolejne spotkania zaczynały uzupełniać luki w budowanej wersji zdarzeń. Tusk swoje pismo musiał wysłać zanim dowiedział się o przecieku... W tym konkretnym przypadku, to jest to przestępstwo zdrady stanu ? Zdrady !!!
Gość: lajkonik, aelp142.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/11 22:14:33
@kerimad64
zanim "dowiedział się" o przecieku. Chyba tak ? ;)
Gość: Cyceron, acby85.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/11 22:16:05
Czytając wpisy na tym portalu aż wierzyć się nie chce w jakim moralnym rynsztoku wylądował Donald Tusk nie zabierając sie w porę do właściwego pociagu, takie są niestety konsekwencje i koszty obrony partyjnych kolesi zamiast sztamy z obywatelami, demokracja powoli wypluwa obce ciało.
Gość: por. Porewicz, mail137.anonymouse.org
2010/03/11 22:37:58
@marie
Garkotłukowicz nie ma do siebie żadnego szacunku, skoro nie potrafi uzyskać odpowiedzi na proste pytanie: Czy DT został poinformowany przez JC, że idzie do niego superhipertajne pisemko od nawiedzonego MK, z pianą na ustach ścigającego newinnego zwolennika powszechnej miłości, przed wysłaniem swojej nibytajnej epistoły 11.09. Pewną wskazówką jest fakt, iż złotousty sam się wysypał Te pisma w jakimś sensie się mijały, to znaczy, z całą pewnością pismo,.. W gonitwie myśli co trzeba zaciemnić, a co zapomnieć, w krytycznym momencie geniuszowi zwarły się obwody (pamiętajmy że chodzi o krytyczną informację). Co geniusz nieopatrznie palnął? Że pisma się mijały, to znaczy z całą pewnością pisma się mijały (ale nie informacja o nich!). Dodatkową wskazówką jest, że Cichocki, jako sumienny urzędnik pobiegł z nowiną od MK w podskokach. Pozostaje zadać pytanie Cichockiemu: Kiedy - dokładnie: data, godzina - przekazał awizo o piśmie MK, zgodnie z jego prośbą, aby nie było wątpliwości, że stało się to przed wysłaniem nibypisma DT 11.09. Twierdzę, że prośba MK do MC miała właśnie takie drugi cel, poza zabezpieczeniem granatu, mianowicie rozbrojenie ew. papierowych kontrakcji DT. MK doskonale zdawał sobie sprawę, że z dziennikami, terminami itd. można wspaniale pogrywać i jego przeciwnicy moga i będą z tego korzystać, a daty pędzących wydarzeń stają się kardynalne. Genialnie prostym sposobem zafiksował datę wpływu informacji, awizując ją zaufanej osobie trzeciej. Skądinąd nie ma tu żadnego odkrycia, jest to tzw. procedura uwierzytelniania daty przez TTP, czego urzędniczą świadomość MK miał, w odróżnieniu od DT. Twierdzę że geniusz zorientował się w drugim znaczeniu (pierwsze to zapobieżenie wyczyszczeniu pisma) słownego awiza MC po fakcie. Ujawnił to własnie w trakcie zacytowanego przesłuchania, po freudowsku. Gdyby znał wcześniej drugie dno, nie włączałby w tym momencie "zaciemniania", bo byłby mentalnie do odpowiedzi gotowy, a teraz za każdym razem kiedy ktoś go pyta o to, kiedy dowiedział się o piśmie MK, włącza mu się czerwona lampa ostrzegawcza (i prowadzi do zwarcia w obwodach). Informacja o pismach się nie minęła.
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/11 23:23:37
@por. Porewicz
Pomału te klocji zaczynają do siebie pasować. Z jednej strony sugestie świadków, z drugiej brak woli w dążeniu do uzyskania odpowiedzi na postawione jasno pytanie /poseł Arłukowicz w starciu z DT/. Na odtrąbienie triumfu jeszcze za wcześnie. Ja mam jeszcze to przeświadczenie, że cała komisja /bez wyjątków/ nie chce kopać leżącego. Kiedyś trzeba to będzie zrobić. Dzisiaj nadrabiają miną, ale coraz częściej odpowiedzią na ich rewelacje jest śmiech widowni. Chociażby dzisiejsza wypowiedź przewodniczącego Sekuły, że raport w wersji roboczej powstanie przed zakończeniem przesłuchań. Jeśli tak, to po co ten cyrk z komisją?
Gość: lajkonik, aelp142.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/11 23:24:57
Już kilka osób napisało, że ruch Kamińskiego z uprzedzeniem Cichockiego w sprawie pisma, które jutro wyjdzie z CBA był mistrzowski, bo go w jakiś sposób zabezpieczał przed zarzutami nic nie robienia, ale też przed zarzutem, że to pismo powstało w obronie po postawieniu zarzutów przez Rzeszów. Zgadzam się z tym.
Dlatego utrzymuję, że albo Kamiński się o tym dowiedział sam albo wyliczył, że musi się spieszyć. Stawiam na pierwsze ! Dlatego uważam rozważania o antydatowaniu pisma za pozbawione podstaw. Wiedząc o decyzji, np dowiedział się 10.09, musiał mieć czas by napisać swoje pismo. Przekazano je zgodnie z zapowiedzią 11.09.
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/11 23:34:48
Co do dalszych losów śledztwa w sprawie MK, to aktualnie nikt sie tym nie przejmuje. Został wyautowany z CBA i cel osiągnięto. CBA jest nasze i o to chodziło. A działania przeciwko MK w każdej chwili można wznowić. Podobny numer odstawiono ze sprawą przeciwko Szeremietiewowi. Niby sprawa zamknięta, ale od listopada 2009 r. została wznowiona, tym razem w innym wątku. I tak można ad usrantum mortum.
@lajkonik Skoro jest tak jak mówisz, to skąd te nerwowe ruchy po drugiej stronie? Montowanie druku firmowego /co widać gołym okiem/, dorabianie nieudolne podpisu? jaka w tym logika?
Gość: maurycy, apn-77-113-199-107.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/11 23:38:09
@lajkonik
Też uważam, że MK mógł zaobserwować podwyższenie stanu gotowości w Rzezszowie i w Warszawie (narada prokuratorów) do postawienia mu zarzutu, szczególnie iż jego czujność po 12 sierpnia na pewno była wzmożona. Powiem więcej, dziwiłbym się gdyby tak nie było. Powiem jeszcze więcej - nie można wykluczyć, że MK ocenił w pewnym momencie, że wydanie postanowienia o przedstawieniu zarzutów jest przesądzone i 10.09 zaanonsował Cichockiemu swoje wystąpienie dot. przecieku z zamiarem powstrzymania zarzutów (albo bez takiego zamiaru), a to wywołało scenariusz z antydatowaniem postanowienia na 9.09 (żeby lepiej wyglądało). Mogł też -mimo czujności- żle ocenić kiedy nastąpi moment wydania postanowienia, które naturalnie pojawiło się 9.09 i wtedy dopiero udał się pośpiesznie do JC. Mogło być też jeszcze inaczej: że ABW lub inne służby obserwowały MK po 12 sierpnia i gdy MK był prawie gotowy z materiałem wskazującym na przeciek została wyprzedzająco uruchomiona prokuratura w Rzeszowie, a MK reagował najszybciej jak umiał idąc do JC. Możliwe są także bardziej skomlikowane warianty mieszane. Możliwy też jest wariant, że MK nie interesował się tym co sie dzieje w Rzeszowie i tylko robił swoje. Wariant z antydatowaniem postanowienia przyjmuję jako najbardziej prawdopodobny, bo ten wariant polega łącznie na profesjonaliźmie CBA i na determinacji MK w ściganiu antypaństwowej patologii. Upieram się, że antydatowanie o 1 dzień postanowienia o przedstawieniu zarzutów to pestka. To jest czynność, która zaczyna się i kończy na biurku jednego prokuratora i nie wymaga asysty. Czy prokurator podpisuje takie postanowienie np w dniu X po południu, czy następnego dnia rano (albo odwrotnie) jest trudne do uchwycenia, i jest traktowane naturalnie.
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/11 23:53:40
@Maurycy
Rzeczywiscie, w tym drążeniu sedna sprawy zapomnielismy o innych służbach, które przeciez były nasze i cały czas wykonywały swoje obowiązki, a jedna z nich z urzędu musiała być informowana o prowadzonych akcjach specjalnych pozostałych /coś w rodzaju koordynacji, albo unikania wchodzenia sobie w drogę/. Ma rację @Cyceron mówiąc, że dno to mało. Co sądzić o tym mule, który nie wiadomo jak głęboko sięga?
Gość: Cyceron, acby85.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/12 00:06:13
- słuchajcie chłopaki, czy skończyliście już te telefony do Sobiesiaka?
- pewnie ,że skończyliśmy , po tym co mówiłeś tylko głupek by do niego dzwonił. - to dobrze, ale musicie mieć świadomość, że na podsłuchach to teraz wyjdzie , że się już nie kontaktujecie ze sobą, trzeba by się powoli do tego przygotować, macie jakieś pomysły...?
Gość: maurycy, apn-77-113-199-107.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/12 00:18:43
@Starypiernik @Cyceron
Czy demokracja zaczyna wypluwać obce ciało? Niestety, muszę powiedzieć, że watpię. A wątpię dlatego, między innymi, że ta nasza demokracja to jest cała przerośnięta tymi służbami co to przecież nasze. Czyli mamy Nibylandię z nibydemokracją.Co do efektu, to chyba wszyscy się zgadzamy, że objawia się w przyroście warstwy mułu.
Gość: Cyceron, acby85.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/12 00:39:52
Polacy w tej fazie rozwoju nie mają zbytnich inklinacji do bycia kamikadze w obronie gościa ,który robi z nich idiotów, tak właśnie zadziała demokracja i wyplucie niestrawnego robala, może niekoniecznie będzie to kartka wyborcza , wystarczy zostać w domu na czas wyborów, nie wyobrażam sobie dziś kolejnej szansy dla Drzewieckiego czy Tuska.
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/12 08:53:59
@Marie
Tusk mówił, że przygotowanie pisma klauzulowanego troche trwa. Załóżmy, że 10. września po poinformowaniu DT przez JC o planowanym nazajutrz piśmie MK zbiera sie GTW (grupa trzymająca waadzę) i ustala, ze trzeba zrobić legendę na "aktywność" DT. JC jedzie do JK i "tworzą" spotkanie 26. sierpnia. Dlaczego 26. sierpnia? Bo 27.sierpnia Chlebowski "puszcza farbę" w sejmie, JK pisze notatkę i daje ją Rostowskiemu. Trzeba więc wciągnąć we wszystko Rostowskiego. Stąd wymyśla sie spotkanie DT-JC-JR-JK (same Jacki), którego imho nie było. Pojawia sie też sugestia, że trzeba coś wysłać do MK, ale np. Nowak, albo JC puszcza wątpliwość, że "przygotowanie pisma klauzulowanego trochę trwa", a przecież kancelaria już pewnie nie pracuje. Dlatego DT notuje w pamięci takie właśnie postępowanie w sprawie pisma do MK i o tym mówi na spotkaniu. Z tym, że pismo zostaje nazajutrz napisane, podpisane i wysłane przez "niewiadomokogo" i Tusk po prostu nie ma w pamięci, że takie pismo podpisywał ...
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/12 09:01:41
(...) o tym mówi na spotkaniu.
Powinno być: (...) o tym mówi na przesłuchaniu.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/12 09:18:24
@jocek
To bardzo zgrabna rekonstrukcja. Wykluczyć się tego nie da.
Gość: maurycy, apn-77-115-173-237.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/12 10:11:29
@Jocek
Podzielam kierunek myślenia dot. 26.08. W tym bagnie wszystko było dozwolone. Ale nie fiksujmy się zbytnio na tym etapie. To wciąż tylko hipotezy do badania. ps. pozdrawiam porannych dyskutantów krótko, bo ze spaceru po laskach ps2. @Cyceron, jakoś poranną porą bardziej optymistycznie zapatruję sie na możliwość wydalenia robaka
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/12 10:16:06
@maurycy@jocek
@maurycy - rozumiem, że Twoja koncepcja odnośnie zarzutów dla Kamińskiego opiera się na założeniu, że postanowienie od 25 sierpnia było już gotowe, a Tusk czekał tylko na odpowiedni moment, żeby odpalić bombę. Ale na jaki moment czekał Tusk? W mojej opinii zarzuty to była mega pilna sprawa, bo chodziło o przejęcie CBA i opracowanie "stosownej analizy", z której wynikałoby, że doszło jedynie do działań nieetycznych Mira i Zbycha. Tu nie było żadnej rezerwy czasowej, bo Kamiński w każdym momencie mógł dostarczyć analizę, a to by był dla Tuska bardzo gorący kartofel i sprawy nie mógłby już długo blokować. Musiałby w ciągu tygodnia może dwóch skierować zawiadomienie do prokuratury. Skoro projekt postanowienia był już gotowy i od 25 sierpnia uwzględniał uwagi prokuratury krajowej, to co się działo między 25 sierpnia, a 9 września? Opracowanie postanowienia o przedstawieniu zarzutów przy zebranym już całkowicie materiale dowodowym to kwestia pół godziny, no maksymalnie 1 dzień pracy (zwłaszcza dla takiego zespołu tęgich głów). A może spotkanie 25 sierpnia w Warszawie miało zupełnie inny przebieg niż nam się to przedstawia obecnie? Mój domysł, że Tusk 10 września nie miał jeszcze 100% pewności, czy Rzeszów wyda postanowienie o przedstawiniu zarzutów był efektem wątpliwości. Jeżeli pismo z 11 września miało spowolnić Kamińskiego dając mu czas do 6 października, co jest racjonalne z punku widzenia Tuska, to dlaczego 16 września Tusk bezceremonialnie oznajmia Kamińskiemu, że dostał informacje z Rzeszowa i zlecił opinię na temat konsekwencji przedstawienia zarzutów szefowi CBA? Musiał mieć świadomość, że to zradykalizuje działania MK i przyśpieszy analizę (wniosek MK o urlop nastąpił pod koniec rozmowy z DT). Jedyne wytłumaczenie jakie przychodzi mi na myśl jest takie, że między 10 a 16 września zdarzyło się coś, o czym DT nie wiedział jeszcze na pewno, a co zmieniało diametralnie sytuację w porównaniu z tą, jaka była 10 września w momencie pisania pisma do CBA. A może było tak, że narada 25 sierpnia w krajówce miała zupełnie inny przebieg? 17 sierpnia 2009 r. Robert Kiliański, szef Prokuratory Okręgowej w Rzeszowie, wysyła pismo do Edwarda Zalewskiego, szefa Prokuratury Krajowej. Prosi w nim o konsultacje w sprawie "zaprezentowania zamierzeń w zakresie planowanych czynności dowodowych i procesowych" w śledztwie w sprawie Kamińskiego. A więc tu była mowa jeszcze o czynnościach dowodowych. Więc może szukano jeszcze haków na Kamińskiego i decyzji o zarzutach jeszcze nie było? A może 10 września telefon do Rzeszowa poszedł za późno bo po godzinach pracy. Może 11 września trwały gorączkowe pertraktacje i uzgodnienia? Antydatować czy nie antydatować?Podejrzewam że informacja z Rzeszowa o zarzutach dla Kamińskiego została przekazana służbowym samochodem, który być może przyjechał nawet z Warszawy do Rzeszowa po to pismo. Takich pilnych pism nie wysyła się zwykłą pocztą czy nawet priorytetem. Całkiem możliwe więc, że postanowienie zostało podpisane faktycznie dopiero 14 września. Kiedy nastąpiło podpisanie - 11 czy 14 - nie ma to większego znaczenia. Sądzę jednak, że w dniu 10 września bomba rzeszowska mogła być jeszcze nieuzbrojona. I dlatego Tusk dawał Kamińskiemu taki długi termin, żeby go spowolnić. Na spotkaniu 16 września Tusk był już spokojny bo wiedział że zarzuty są, MK zajmie się przygotowaniem do przesłuchania w Rzeszowie (stąd jak się domyślał Premier wniosek o urlop) i na dalszy plan zejdzie sprawa przecieku i afery hazardowej. Tu się przeliczył. Przebieg spotkania u premiera upewnił go, że trzeba podjąć radykalne kroki (wiedział o tym już od momentu telefonu z Rzeszowa dnia poprzedniego). Ta koncepcja wpisuje się właściwie i współgra z tym co napisał @Jocek - 10 września to był bardzo nerwowy dzień wielkiego rzeźbienia, ale Tusk raczej nie miał jeszcze wtedy pewności co przyniosą najbliższe dni.
Gość: Marie, public80150.xdsl.centertel.pl
2010/03/12 10:20:10
@ jocek
"Trzeba więc wciągnąć we wszystko Rostowskiego. Stąd wymyśla sie spotkanie DT-JC-JR-JK (same Jacki), którego imho nie było" Słuchałam przesłuchania Rostowskiego i odnosiłam wrażenie, że opowiada o tym pamiętnym spotkaniu jedynie na podstawie wcześniejszych zeznań Kapicy (były chyba dzień wcześniej). Chyba takie samo wrażenie odnieśli niektórzy członkowie komisji, bo ze strony jednego z nich padło pytanie - "czy był Pan obecny na tym spotkaniu?"
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/12 10:23:35
@maurycy
Co do cudów w papierach - może tak, nie wiem, z pewnością treść papierów ma duuużo mniejsze znaczenie, niż terminy. Terminy to jest świętość, statystyki prowadzenia spraw są głównym elementem oceny pracy śledczych. Pod koniec kwartału prokuratorom przypomina się że nadzorują jakieś tam sprawy i zaczynają się telefony w stylu: co się dzieje w sprawie? aha, aha, zakończyć, aha, aha, umorzyć, aha, aha, macie tydzień na przymusowe sprowadzenie...:)
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/12 10:38:42
@maurycy
Jeszcze raz przypomnę - 31 sierpnia upływał termin śledztwa. Gdyby zarzuty były gotowe 25 sierpnia, to powiny się ukazać najpóźniej w tym terminie. Jakby prokurator prowadzący śledztwo uzasadnił wniosek o przedłużenie? Że projekt postanowienia wymaga doszlifowania i nie zdążył się z tym uporać przez tydzień mimo pomocy kolegów z Warszawy? Ta nasza biedna prokuratura wyglądałaby gorzej niż tragicznie, gdyby prokuratorzy pisali jedno pismo procesowe przez tak długi okres czasu:)
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/12 10:41:11
@Marie
Według listy uczestników spotkania pod Krakowem 11.września powinien być tam także Nowak. Pytanie czy tam był i czy był wcześniej w sejmie z DT. Jeżeli pismo DT do MK miałoby być tajne, to taka niedoróbka nie przeszłaby, dlatego ktoś zdecydował, że będzie to pismo poufne - łatwiej zarejestrować, łatwiej wysłać, mniej formalności; POUFNE to tajemnica służbowa, TAJNE to tajemnica państwowa www.iniejawna.pl/pomoce/przyc_pom/klasyfikowanie.html Poświadczenie dostępu do informacji POUFNYCH i dziennik wykonanych dokumentów POUFNYCH ma praktycznie każdy urzędnik średniego szczebla. Z tajnymi nie jest już tak łatwo-vide certyfikaty dostępu dla członków komisji. Ale jak ktoś wcześniej zaznaczył zestawienie sygnatury TAJNEGO pisma i osobistej rozmowy z jawnie wyartukułowanymi zaleceniami sporządzenia analizy prawno-karnej już daje wiele do myślenia potencjalnemu zainteresowanemu zawartością pisma z 12. sierpnia. I można to traktowac jako ujawnienie tych informacji albo ... "jeżeli mleko się rozlało (MK do DT), to nie ma już czego ukrywać"
Gość: Marie, public80150.xdsl.centertel.pl
2010/03/12 10:50:43
@ Dante
Termin rzeszowskiego śledztwa upływał dokładnie 23 SIERPNIA 2009 r. kataryna.blox.pl/2009/11/Dziwne-losy-wniosku-Karpiniuka.html
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/12 10:59:51
@jocek
"jeżeli mleko się rozlało (MK do DT), to nie ma już czego ukrywać" To prawda, ale Tusk chciałby sprawiać wrażenie, że pisząc to pismo nie wiedział, że mleko się rozlało:) To prawda, że dostęp do poufnych ma większa liczba urzedników. Problem w tym, że to pismo nie spełnia nawet wymogów dla dokumentów poufnych i nie ma na nim śladu, że przeszło przez kancelarię tajną. No i w tym, że odnosi się do materiałów tajnych i ten co je pisał musiał mieć do tych materiałów dostęp. To wszystko potwierdza nasze domysły, że pismo było pisane raczej przez speców od PR, niż urządników mających pojęcie o działaniu administracji państwowej. No i że do tajnego pisma Kamińskiego mogły mieć dostęp niepowołane osoby. Jeżeli we wrześniu, to może również w sierpniu. A stąd już tylko krok do przecieku...
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/12 10:59:51
@Dante
Właściwie gdyby DT wiedział, że 10. września (antydatowane na 9. września) to po co miałby robić cyrk z niezapoznaniem się z pismem MK praktycznie do spotkania face-to-face na kolegium służb specjalnych. 14.września to poniedziałek - zarzuty docierają do DT, nazajutrz do MK. Pracowity weekend miał Zalewski i Rzeszów ;-) Albo nawet piątek 11. września, bo pewnie w piątek nie dali rady-jakby dali radę to dotarłoby to do W-wy 11. września antydatowane na np. 7-8. września. Śledztwo było przedłużone do 31. sierpnia, a może było przedłużone i dalej, tylko nie mamy takiej wiedzy i ten 11. września potrzebny był w Rzeszowie na uporządkowanie papierów dlatego postanowienie dociera dopiero 14. września? Mógłby ktoś rzucić okiem na ostatnie nominacje Zalewskiego do Prokuratury Krajowej a może i niżej, bo to w sumie jego ostatnie podrygi na tym stanowisku i może trzeba "wynagrodzić" lojalnych ...
Gość: maurycy, apn-77-115-173-237.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/12 11:06:37
@Dante
Nie mogę sledzic dyskusji na bieżąco, ale z uwagą się wczytam i dam znac później. Generalnie chyba zgadzamy się, że fakty są oswietlone trochę inaczej, jeżeli będziemy pamietać, że nasi aktorzy mają baaardzo duże uszy i słyszą wcześniej i więcej niż jestesmy w stanie to uchwycić. MK i DT to byli od 12.08 (a pewnie i trochę wcześniej) dwaj faceci z palcami na cynglach swoich odbezpieczonych pistoletów, a za ich plecami gromadziły sie stopniowo posiłki z kolejnymi atrakcyjnymi gadżetami. To była wojna nerwów. Rozwazamy dość uproszczone hipotezy, i dobrze, bo inaczej sie nie da ruszyć z miejsca. Nie mam watpliwości, że realny przebieg interakcji MK i DT był swojego rodzaju "splotem " , "interferencją" obejmujacym fakty i WYOBRAŻENIA O FAKTACH obu stron, które miały różne punkty obserwacji i różne narzędzia dla tej obserwacji. @Dante, to co mówię to nie ucieczka w ogólnikii, to schodzenie na poziom gleby na której spotykają sie prawdziwi gladiatorzy
Gość: Marie, public80150.xdsl.centertel.pl
2010/03/12 11:07:02
@ jocek
"ktoś zdecydował, że będzie to pismo poufne - łatwiej zarejestrować, łatwiej wysłać, mniej formalności": Dokładnie - tak!!! Zwłaszcza, że pierwsze pismo Kamińskiego było nadal w "depozycie" u Cichockiego. Oto kolejny fragment z przesłuchania Cichockiego: Posłeł Beata Kempa: (...) Ja wrócę jeszcze do dokumentów, które miały ten stosowny gryf: tajne, o którym pan mówił. Proszę powiedzieć, kto w tym czasie odpowiadał za tajną kancelarię? W kancelarii premiera. 245 Świadek Jacek Cichocki: W kancelarii premiera. Są dwie tajne kancelarie: ogólna i oddział nr 1, który obsługuje kolegium. Ci sami urzędnicy, którzy do dzisiaj odpowiadają. Jeżeli są potrzebne ich nazwiska, oczywiście można to wysokiej komisji przekazać. Poseł Beata Kempa (PiS): To bardzo proszę o przekazanie, dobrze? Natomiast, czy pan ma wiedzę Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO): Przepraszam, pod jednym warunkiem, że to nie narusza Świadek Jacek Cichocki: To znaczy, to będzie Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO): obszaru informacji niejawnych. Poseł Beata Kempa (PiS): Panie przewodniczący, mamy tajną kancelarię w Sejmie. Jeśli potrzebny będzie odpowiedni tryb, to rozumiem, że Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO): Z zachowaniem odpowiedniego trybu. Poseł Beata Kempa (PiS): Panie przewodniczący, akurat ja nie mam żadnych wątpliwości co do tego. Jeśli pan ma, no to Panie ministrze, jeszcze tylko uściślijmy tą kwestię dotyczącą tych dokumentów. Czy pan ma wiedzę, kto, poza panem i panem premierem Schetyną... przepraszam, i panem premierem Donaldem Tuskiem, i panem Kamińskim oczywiście jako wytwórcą tych dokumentów mówię o tych dokumentach przesłanych w dniu 12, z dnia 12 sierpnia i o dokumentach przesłanych dnia bodajże 11 sierpnia czy jeszcze ktoś miał dostęp do tych dokumentów? Czy widnieje w metryczce albo nie widnieje w metryczce, a pan ma wiedzę, że miał dostęp do tych dokumentów, poza tą trójką, o której mówię? Świadek Jacek Cichocki: Ja wspominałem, że mam część tej wiedzy i że, oprócz tych trzech osób, które pani wymieniała, jeszcze tam inne osoby miały dostęp do tych dokumentów i na pewno są odnotowane w metryczce. Poseł Beata Kempa (PiS): Ale czy pan pamięta, kto jest odnotowany w metryczce? Świadek Jacek Cichocki: Ja wspominałem o tym już, że takimi osobami są dyrektorzy Kolegium ds. Służb Specjalnych. Poseł Beata Kempa (PiS): A oprócz dyrektorów, czy ktoś z ministrów, wiceministrów, polityków? Świadek Jacek Cichocki: To trzeba już zapytać kancelarię tajną, żeby przekazała po prostu metryczkę. s. 246
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/12 11:17:13
@jocek
Mi też się wydaje najbardziej prawdopodobna data 14 września, czyli data kiedy info dotarło do Warszawy (na które parę ważnych osób czekało w napięciu). @Marie Dziękuje bardzo za link. Bardzo ciekawe, jakiej treści był wniosek o przedłużenie. I jakie czynności przeprowadzono między 23 sierpnia a 9 września, a także później
Gość: waw, 77-253-39-32.adsl.inetia.pl
2010/03/12 11:22:34
@Lajkonik
Właśnie tak! Moim zdaniem było dokładnie tak jak piszesz! (chociaż wczorajsza dyskusja mnie nieco skołowała i wieczorem się skapnąłem że kilka wpisów które wrzuciłem nawzajem się wykluczały :)))))), ale co mam zrobić, przecież sobie nie palnę w łeb:) ) 1. Faktycznie, przecież w Rzeszowie nie pracują tylko "chlebowscy" i "sobiesiaki" - Czuma czy ktos z PO moze mieć tam swoich ludzi ale antydatowanie pism bylo by spacerowaniem po ostrzu żyletki - też w to nie wierzę, za duże ryzyko 2. Też wydaje mi się że Tusk miał jakieś wstępne zapewnienie z Rzeszowa że zarzuty będą w pierwszych dniach października i ktoś Kamińskiemu dał o tym cynk. Już wczoraj przyszło mi do głowy że termin 10 września - kiedy to Kamiński zdecydował się wysmarować swoje pismo nie byl przypadkowy - być może to własnie Kamiński wyprzedzał fakty o których ktoś go poinformował. Przeanalizuję jeszcze pismo CBA z 10.09 żeby spróbować wyczuć czy materiał nie jest tam "urwany" w połowie akcji. Wszystkich "ludzi" Ziobry przecież nie udało się wyrzucić z pracy. 3. Nadal myślę że kiedy Tusk lub Cichocki się dowiedział od Kamińskiego ze 11-go przyjdzie pismo o przecieku to Tusk po prostu NIE MÓGŁ nie wyprzedzić tego pisma jakąś swoją inicjatywą - tu się pewnie zgodzimy. Po pierwsze jego pismo wypuszczone PO OTRZYMANIU pisma od Kamińskiego obnażało by jego bierność , po drugia zaś myśle że Tusk potrzebował czasu i wysłanie tego pisma dawało mu możliwość zwłoki - być może w oczekiwaniu na decyzję z Rzeszowa. 4. Fakty i logika wydarzeń i pisma co prawda bardziej do mnie przemawiają niż nieścisłości w sygnaturach ale według mnie podpis Tuska na piśmie do Kamińskiego z 11.09 złozyła osoba leworęczna - Tusk zaś jest praworęczny i pasuje mi to do wątku że pismo Tuska MUSIAŁO wyjść przed wpłynięciem pisma od Kamińskiego a tego dnia Tusk od bardzo wczesnego rana był w podróży Druga rzecz to fakt że począwszy od 17-go września Kamiński zaczyna kopiować swoje pismo z 10.09 dla Prezydenta, Prokuratoras Generalnego a dzień póżniej dla prezydium sejmu i senatu - myśle że 16.09 albo 17.09 musiało sie coś wydarzyć lub jakieś informacje dotarły do Kaminskiego
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/12 11:28:28
@Marie
Trudno powiedzieć czy ono 10-11.września było w sejfie JC czy w kancelarii. Tak czy inaczej dostęp do niego był utrudniony. Myślę, że w metryczce tego dokumentu nie może być za wiele, bo jeżeli zapoznałby sie z nim ktoś poza DT, JC i dyrektorami, to już wiele by mówiło. Jeżeli któryś z dyrektorów KSS albo sam JC (11.września fizycznie obecny u JC) "robił pismo" to nie odwaliłby takiej fuszery z metryczkami, a raczej ich brakiem. "Po znajomości" z TA można byłoby poznać sygnaturę pisma nie dotykając go ...
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/12 11:34:27
@Lajkonik
16. września MK dowiedział się, że będzie miał zarzuty, potwierdził mu to DT na kolegium służb specjalnych dając mu też do zrozumienia, że jego analiza jest już niepotrzebna, bo jej nawet nie czytał. 16. września rozmawiał też z prokuratorem z Rzeszowa, który był strasznie mało wylewny w temacie treści zarzutów, jak sam napisał w notatce do Czumu nt. nacisków na jego osobę w związku ze sprawą MK.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/12 11:37:43
@Jocek
Sygnaturę można spisać z rejestru, ale osoba sporządzająca przecież nawiązuje do treści pisma 12 sierpnia i do spotkania 14. Czyli jeśli nie była uczestnikiem spotkania, to przynajmniej wiedziała o jego przebiegu i ustaleniach. MK dowiedział się o zarzuyach 15 września przez telefon
Gość: Marie, public80150.xdsl.centertel.pl
2010/03/12 11:51:06
@ Dante, jocek
Przypomnę swój komentarz, który napisałam na blogu Kataryny, a który dot. analizy prawnej ws. odwołania Kamińskiego. Spotkanie "Tusk - Kamiński - Cichocki" odbyło się 16 września po południu, tj. o godz. 15.30. Z notatki Cichockiego wynika, że na tym spotkaniu Tusk powiedział, że DOPIERO ma zamiar wystąpić o analizę prawną. Zatem najwcześniej z taką prośbą mógł wystąpić tego samego dnia, tj. 16 września i to w godzinach popołudniowych, gdy pracownicy CRL są już "po pracy" Zakładając, że tak było, to musi budzić podziw szybkość działania pracowników z Rządowego Centrum Legislacji. W ciągu jednego roboczego dnia sporządzają analizę prawną i przekazują ją premierowi. Stąd moje pytanie - czy jest oficjalne pismo premiera skierowane do RCL o sporządzenie takiej analizy? Jeśli nie, to czy jesteś w stanie uzyskać informacje na ten temat? Nie do końca wierzę w kalendarium Cichockiego. Dlaczego o to pytam. Nie możemy wykluczyć, że z taką prośbą premier mógł się zwróciić wcześniej, niż to wynika z kalendarium Cichockiego. Jeżeli wcześniej - to dokładnie KIEDY? Do czego zmierzam. Byłoby skandalem, gdyby premier z taką prośbą zwrócił się jeszcze przed otrzymaniem informacji o zarzutach dla Kamińskiego, tj. przed 14 września. kataryna.blox.pl/2010/02/Jak-Tusk-Kaminskiego-dymisjonowal.html#ListaKomentarzy A tu wrzucę jeszcze raz link do analizy Berka docs.google.com/leaf?id=0B4Lznh1btR2pOTgyYTcxNjEtZDMyNS00YjEzLThlNGQtOTRjNjcwMWJjMmY3&hl=en
Gość: waw, 77-253-39-32.adsl.inetia.pl
2010/03/12 11:53:36
@Jocek
Dzieki Jocek- miałem luki w tej wiedzy
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/12 11:54:28
@Dante
Przypominam o mojej wersji pisania trefnego pisma. Mogło być dyktando lub kartka, która później została zniszczona. Sprawy formalne /rejestracja/ ktoś wziął na siebie dla dobra sprawy. Ten kto pisał nie musiał wykazywac sie zbytnia ciekawością.
Gość: marek 9, apn-77-115-179-163.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/12 12:27:15
@ marie.
Z tego co pamietam. Na spotkaniu 16, po kolegium, DT powiedział Kaminskiemu ze juz z l e c i ł ekspertyzę prawna. Czyli nie jest tak jak pisze Kataryna. Ale moze sie myle... I gdyby była to prawda, ze juz zlecił opracowanie ekspertyzy, to znaczy, ze Tusk w całosci skonumował pismo z prokuratury, a wcale nie tknał pismo Kaminskiego z 10. Wtedy intencje sa oczywiste. Ale ja jeszcze w innej sprawie. NAWET GDYBY SRODEK DNIA BYŁ O 23, 59. to i tak to co działo sie 10 wrzesnia jest bardzo dziwne. I wlasnie ten dzien komisja powinna jeszcze raz dokladnie przeswietlic. - Bo tak, jezeli DT i Cichocki spotkali sie przed wizyta Cichockiego w sejmie i rozmowa z Kamisnkim, to wszystkie nasze hipotezy trafiaja na slaby grunt. - Ale jezeli, spotkanie DT i Cichockiego odbyło sie po rozmowie z Kaminskim, nawet do godziny 23,59, to nasuwa sie kapitalne pytanie dlaczego Cichocki nie powiedzial Tuskowi o pismie i o przecieku. - Lub tez dlaczego TUsk sklamał na komisji ze nie wiedział o pismie. Ten cały mój wywód, oraz pytanie, jest proste i logiczne, i co najwazniejsze latwe do sprawdzenia. Kazda ewentualnosc skutkuje powaznymi konsekwencjami.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/12 12:30:01
@starypiernik
Ale kto dyktował? Tusk? Może, ale jeżeli był w trasie to tego nie widzę, raczej jedynie akceptował treść przez telefon. Jeżeli nie Tusk przygotowywał, to ktoś, kto miał wiedzę na temat spotkania z Kamińskim i jego tajnego przebiegu, może tylko z relacji Tuska, ale ja stawiam, że opierał się na treści pisma Kamińskiego. Ten kto pisał pod dyktando lub przepisywał treść pisma z kartki miał wiedzę o treści pisma. Mógł tą wiedzę wpuścić jednym uchem i wypuścić drugim. Albo zapamiętać i przekazać innym osobom. Poznanie tożsamości tej osoby bez względu na to, czy pisała pod dyktando, czy posiłkując się treścią pisma Kamińskiego, byłoby bardzo ciekawe 2010/03/12 12:31:20
"Stąd moje pytanie - czy jest oficjalne pismo premiera skierowane do RCL o sporządzenie takiej analizy? Jeśli nie, to czy jesteś w stanie uzyskać informacje na ten temat? "
Prosząc o ekspertyzy pytałam oczywiście także o daty wydania poleceń sporządzenia ich. Oto odpowiedź: "Jednocześnie informuję, że nie są nam znane daty wydania Prezesowi RCL oraz Dyrektorowi DP KPRM poleceń opracowania załączonych opinii." Jeśli faktycznie daty są nie do ustalenia, to znaczy, że polecenia były ustne. A jeśli były na piśmie, to znaczy, że data ich wydania jest na tyle niewygodna, że nie podają.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/12 12:35:47
@Marie
"Szef CBA spytał Premiera, czy zarzuty jakie mają być mu postawione w Rzeszowie to odpowiedź Rządu na zgłaszane przez Szefa CBA w rozmowie z dnia 14 sierpnia 2009 r. i piśmie z dnia 10 września 2009 r. informacje o zagrożeniu interesów ekonomicznych państwa. Premier stanowczo zaprzecza, deklaruje, że będzie wyjaśniał sprawę ewentualnych nacisków na Prokuratora z Rzeszowa oraz informuje Szefa CBA, że możliwość pełnienia przez niego funkcji uzależniona jest - w związku z sformułowanymi zarzutami - od opinii prawnych, które Prezes Rady Ministrów ZLECIŁ."
Gość: marek 9, apn-77-115-179-163.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/12 12:37:53
Jeszcze jedna sprawa, kolejne dygresje, kolejne hipotezy zaslaniaja nam to co było juz odkryre i ma kapitalne znacznie. To znaczy to dziwne pismo DT z 11, Dziwny podpis, nawet jak twierdzi WAw podrobione przez mankuta,i ta dziwna sygnatura.
Plus motywacja Tuska rozłozona na czynniki pierwsze. Do cna. Do spodu. Tusk prawie jak Raksolników. To wszytko przepada gdzies w odmetach internetu. Wiec zadam pytanie co zrobic z tak istotna hipoteza czy nawet wiedza?
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/12 12:44:53
@marek9
Wiedzę trzeba rozpropagować, ale kto może to zrobić? Tylko media o ogólnokrajowym zasięgu, ale one nie są tym zainteresowane.
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/12 12:54:02
@Dante
Jeden /może nie jedyny/ który zna odpowiedź na to pytanie, to JC, u którego to pismo przebywało /legalnie lub nie/ w sejfie. Poza tym nie należy odrzucac nieformalnego obiegu dokumentu. Jesli była gwarancja, że w czasie wolnym /weekend/ nikt nie przeprowadzi kontroli , pismo mogło być wypożyczone. Komu?
Gość: Conan, gcu218.internetdsl.tpnet.pl
2010/03/12 13:05:58
Dziennikarz TVN24 zapytał dziś rano Arłukowicza -" kto był większym złem ?- Kosek czy Sobiesiak ?"
Nietrafne pytanie. Pytanie powinno brzmieć - "Kto jest większym złem ? - biznesmen wykorzystujący znajomość z politykiem czy polityk, który nie przestrzega zasad równego traktowania wszystkich i dający się sprowadzić do roli chłopca na posyłki ?" Kto jest większym złem ? Biznesmen przekupujący polityków (Platformy) przed wyborami parlamentarnymi czy politycy przyjmujący datki od mafii ( co samo w sobie nie jest jeszcze niczym złym) ale co gorsza poczuwający się do "aktywnej" wdzięczności wobec darczyńcy ? "Miro" powinien był powiedzieć "Rychowi" : " Rysiu, lubię cię ale spierd... Z tobą to ja mogę tylko w golfa zagrać czy na panienki skoczyć."
Gość: Marie, public80150.xdsl.centertel.pl
2010/03/12 13:07:50
@ Dante
Przeczytaj notatkę Cichockiego ze spotkania "Tusk - Kamiński", w której jest napisane, że dopiero "w najbliższych dniach przeprowadzona ZOSTANIE analiza prawna, jakie działania powinien podjąć Premier w związku z sytuacją kiedy szef CBA będzie miał postawione zarzuty karne (...). slimak.onet.pl/_m/TVN/tvn/10857_zalacznik%20nr%204.pdf Notatka Cichockiego została sporządzona w dniu 18 września, a analiza prawna nosi datę 17 września.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/12 13:09:46
@Marie
Wszystko da się ustalić, jeżeli skontroluje się dyski. Świadkowie mogą mijać się z prawdą, a potem tłumaczyć, że pomylili się co do daty, że to dawno było itd. A na dyskach są daty tworzenia dokumentów. Jeżeli opinię prawnik z DP zaczął pisać 13 września to jest ciekawie. A jeśli np. 10 września - to jesteśmy w domu. Wprawdzie Tusk by sobie przypomniał wtedy, że już 9 września miał informację telefoniczną z Rzeszowa. Ale są też bilingi. Myślę, że sprawa zarzutów gwałtownie przyśpieszyła 10 września i w tym dniu i następnych była gorąca linia z Rzeszowem. Gdybym był prokuratorem to pierwsze czynności jakie bym zlecił dotyczyłyby zajęcia dysków i innych nośników, skontrolowanie laptopów, serwerów i ekspertyzy dot. danych w informatycznym systemie rejestracji. Jednocześnie zleciłbym skontrolowanie przepływów na rachunkach głównych bohaterów afery.
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/12 13:14:48
@all
wczoraj linkowałem oświadczenia majątkowe Nowaka - nikt nie podchwycił, więc imho: "11" bardzo charakterystyczna, "ł" z podpisu podciągnąłbym pod "T", "K" z ciągnięciem od dołu w prawo w skos, choć nie zawsze, ale sie zdarza, za małe "f" porównywane do "wg faktur dewelopera" pisane małymi literami - dałbym sie pokroić. Wczoraj szukałem też zdjęć Nowaka - raczej praworęczny
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/12 13:27:37
@Marie,
Notatka z 18. września dotyczy spotkania z 16.września, więc opisuje stan na ten dzień. Trudno byłoby pisać opinię przed decyzją o zarzutach. @kataryna To mieliby podać datę zlecenia przed wpływem do URM i powiadomieniem MK? ;-) Jeżeli prawo dopuszcza powiadomienie telefoniczne przed pismem (a chyba tak było), to jaki problem byłby w zadzwonieniu do MK 9. września (data zarzutów) i umówieniu sie na spotkanie w Rzeszowie. Tyle, ze postanowienie "nabierało mocy urzędowej" w weekend 12-13. września
Gość: Marie, public80150.xdsl.centertel.pl
2010/03/12 13:30:23
All
Historia sporządzenia notatki przez Cichockiego jest też zagadkowa. Przeczytajcie fragment stenogramu z przesłuchania Cichockiego: "I starałem się dosyć precyzyjnie opisać to w mojej notatce, bo tak jak mówię, nigdy ze spotkań premiera z szefami służb, w których biorę udział, nie sporządzam notatek. Nigdy się też to, znaczy, nie chcę, ale i uważam, że to jest naturalna sytuacja. Natomiast po tym spotkaniu, jak już wyszedł minister Kamiński, powiedziałem panu premierowi: Panie premierze, ja uważam, że moim obowiązkiem jest sporządzenie z tego spotkania notatki niejawnej, ponieważ ja właściwie byłem świadkiem w tym momencie i a pan premier przedmiotem oskarżenia. Znaczy, że szef służby sformułował wobec pana oskarżenie i rządu, że dopuścił się pan bezprawnych praktyk wywierania nacisku na prokuraturę, pan czy przez kogoś, za informacje, które przyniósł wcześniej minister Kamiński. Premier przychylił się do mojej oceny i poprosił, żebym taką notatkę niezwłocznie sporządził. Więc szedłem do kancelarii tajnej, siadłem przy bezpiecznym komputerze i to zrobiłem." "Panie ministrze, czy tego typu dokumenty, jak notatka ze spotkania prezesa Rady Ministrów z szefem CBA, z panem Mariuszem Kamińskim, w dniu 16 września, która odbyła się 2009 r. o godzinie 15.30, nie ma nadanego żadnego numeru? Podobnie jak kalendarium, nie ma nadanego żadnego numeru po wytworzeniu? Pan Jacek Cichocki: Nie, nie, nie, pani poseł, sekundę. Notatka ta z 18 września to jest notatka, która nie nosi żadnych cech notatki niejawnej. Pierwotnie ta notatka powstała po południu 16 września, po spotkaniu, w kancelarii tajnej, w formie projektu. I w momencie, kiedy została zaakceptowana przez pana premiera, zyskała cechę już dokumentu skończonego w formie tej notatki. Ale ma, pierwotna, oryginalna notatka ma wszelkie, nosi wszelkie cechy formalnego dokumentu. Natomiast na potrzeby załączenia tej notatki do kalendarium zostały usunięte te cechy, zgodnie z procedurą. Tak że, jeżeli pani poseł chciałaby się zapoznać z oryginalnym"
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/12 13:31:07
@Marie
Notatka Cichockiego wygląda na dokładniejszą. Ten ustęp który wkleiłłem z kalendarium CBA jest pewnie odtworzeniem przebiegu spotkania z pamięci. Cichocki mógł mieć dostęp do nagrania. Obie relacje są zgodne w podstawowym zarysie co do treści. Szczegółowo nie analizowałem. Moim skromnym zdaniem z notatki Cichockiego nie wynika, że analiza zostanie zlecona, tylko że w najbliższych dniach zostanie "przeprowadzona". Zlecona przez Premiera mogła być wcześniej, ale DP jest w trakcie analizowania, które zostanie uwieńczone konkluzją w najbliższych dniach. Precyzyjnie odczytując sens - ze stwierdzeń Cichockiego nie można na pewno wnioskować, że premier zlecił już analizę. Być może zleci ją dopiero w najbliższych dniach i ona zostanie natychmiast przeprowadzona, ale ja bym raczej to odczytał, że została już zlecona, DP właśnie analizuje i na dniach przedstawi wnioski.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/12 13:34:03
@Jocek
Ja napisałem wczoraj, że Nowak i Arabski najbardziej pasują. Nowak ma podobne pismo, a Arabski jest mańkutem. Szukałeś może próbek pisma Arabskiego?
Gość: Cyceron, abr210.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/12 13:46:24
Dziś Kaczyński zadeklarował koalicję z częścią Platformy Obywatelskiej, jak myślicie, z czego wynika taka śmiała teza o rozpadzie PO, czy nie macie wrażenia , że Kaczyński już od jakiegoś czasu bawi się Platformą iTuskiem jak kot zdechłą myszą?
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/12 13:50:32
@Marie
Coraz ciekawsze te zeznania Cichockiego. Po pierwsze na notatce znowu nie ma żadnych śladów, które wskazywałyby, że to dokument niejawny (przede wszystkim numeru DEWD), ani śladu zaakceptowania przez Premiera. Znowu jakies cuda - niby została utworzona na specjalnym sprzęcie, ale nie była dokumentem do czasu zaakceptowania. To kto sporzadzał dokument niejawny - Tusk czy Cichocki, a jeśli Tusk, to czemu nie ma jego podpisu. Dokumentów nie odtajnia się w ten sposób, że robi się ponowny wydruk i podpisuje z datą wsteczną. Robi się odpis, potwierdza za zgodność z oryginałem, skreśla się oznaczenie klauzuli i odbija pieczęć "jawne".
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/12 13:53:20
@Cyceron
Może Prezydent się jakoś dogadał z Seremetem, że ten skontroluje co się działo w sprawie afery hazardowej i w sprawie zarzutów dla Kamińskiego
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/12 13:53:30
@Dante
pismo Arabskie ;-) www.kprm.gov.pl/kancelaria_premiera/kierownictwo/id:78/ nie pasuje mi "1" przede wszystkim - wtlko proste pałki, czasem zdarza się daszek, ale zwykle z haczykiem na dole; wygląda na w całości pisane przez TA - charakterystyczne "A" i "S". Ale: "K" jest jest bardzo charakterystyczne dla JC, inne litery już nie
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/12 13:58:00
@Dante
A jeżeli notatką o prawie takiej samej treści podmieni się notatkę uprzednio zarejestrowaną? Nawet jak teczka była zszyta do archiwum, to jaki problem rozszyć, wstawić numer strony w teczce, zszyć i zapieczętować. Ostatnią stronę teczki (z pieczęciami i końcem sznurka) też można zrobić na nowo ;-)
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/12 14:04:56
@Dante
A jeżeli notatką o prawie takiej samej treści podmieni się notatkę uprzednio zarejestrowaną? Nawet jak teczka była zszyta do archiwum, to jaki problem rozszyć, wstawić numer strony w teczce, zszyć i zapieczętować. Ostatnią stronę teczki (z pieczęciami i końcem sznurka) też można zrobić na nowo ;-)
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/12 14:26:24
@Jocek
Mi pasują te jedynki Arabskiego z pierwszego oświadczenia. Są niemal identyczne. Co do notatki Cichockiego to nie jestem w stanie sobie wyobrazić jaki mógłby być powód jej fałszowania. Czy mogła zawierać coś innego, niż kalendarium CBA? Nie ma póki co żadnych przesłanek, żeby tak sądzić. Co do technicznych możliwości fałszowania dokumentów, które nie zostały przekazane do innych podmiotów i innych komórek - oczywiście zgoda. Zdziwienie budzić może na pewno swobodne podejście JC do ustawy o ochronie informacji niejawnych. Dokument jest dokumentem niejawnym już od chwili jego wytworzenia, a nie od chwili, gdy ktoś się z nim zapozna. Następne pytania: co to znaczy, że oryginał z 16 września posiadał wszelkie cechy formalnego dokumentu? Czy posiadał wszystkie cechy dokumentu niejawnego?
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/12 14:36:50
@Dante
Ci bardziej chodzi o notatkę JC z 18. września dotyczącą spotkania z 16. września, o której ten mówi, że ją sporządził "na brudno" a potem DT ją "akceptował"
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/12 14:48:02
@Dante @jocek
Może JC chodziło o to, że dokument niejawny został wykonany /jako druk/ ale nie nadano mu dalszego biegu. Czyli czekal w pogotowiu na swój czas.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/12 14:48:18
@jocek
Jeżeli ktoś fałszował podpis Tuska, to musiał mieć wgląd do jakichś wcześniejszych pism szefa. Musiał wiedzieć jak szef pisze cyfrę 1, a jedynkę nie jest trudno podrobić. W pierwszym oświadczeniu Arabskiego jest dowód, że potrafi pisać cyfrę jeden niemal identycznie jak Premier. Podpis Tuska nie jest jakiś bardzo trudny do podrobienia, miedzy innymi dlatego, że nie jest wyrobiony i w różnych dokumentach - znacząco się różni. No ale to już robota dla grafologów.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/12 14:50:24
@starypiernik
Ale chyba dokument niejawny, któremu nie nadano biegu powinien posiadać wszystkie cechy wymagane przepisami prawa, z wyjątkiem sygn. wysyłkowej?
Gość: por. Porewicz, mail137.anonymouse.org
2010/03/12 15:01:40
@Dante
Arabski jest mańkutem, albo nie jest, ale ma dwie ważniejsze cechy: jest szefem kancelarii, czyli ma z definicji pełne zaufanie DT w kwestii papierów (zwłaszcza krzywych), po drugie jest zausznikiem geniusza. Jeśli coś się z podpisami i rejestracjami nie zgadza, będzie odpowiadał służbowo oraz politycznie. Z tych dwóch powodów musi wiedzieć, kto skręcił dokument (jeśli został skręcony), albo nie jest na swoim miejscu. Zatem skoro odpowiada i wie, to tylko człowiek bardzo oddany miłości do geniusza zrobiłby kręcenie podpisu pod jego okiem. Czy widzisz w okolicy ułomnych umysłowo? Wniosek: jeśli pisemko 11.09 jest kręcone, to pierwszym i oczywistym kręcicielem jest TA. Nie widzę innych chętnych.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/12 15:05:28
@por. porewicz
Chciałem właśnie mniej więcej to samo napisać. Tusk mógł zlecić podrobienie swego podpisu tylko bardzo zaufanej osobie. I tylko w bardzo wyjątkowych okolicznościach, wymagających błyskawicznego działania.
Gość: Cyceron, abr210.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/12 15:17:09
11 września Tuska nie było w Warszawie , prawdopodobnie zaraz po imprezach poza Warszawą wypalił do domu a spłodzenie pisma zlecił jakiemuś zaufanemu przydupasowi, jeżeli by tego nie zrobił w pątek 11 to najbliższa data na piśmie pojawiłaby się dopiero 14 w poniedziałek, fałszowanie dokumentów przez urzędników państwowych to trzy lata bez zawieszenia.
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/12 15:28:09
@Dante
Dokument niejawny musi byc pisany na komputerze do tego przystosowanym /ulokowany w KT lub wydzielonym pomieszczeniu/. Problem do wyjasnienia, czy po napisaniu został wydrukowany? Jeśli tak, to musiał być zarejestrowany w dzienniku wykonawcy. Czyli zaopatrzony w metrykę zgodną z przepisami kancelaryjnymi. Przy okazji. Nie znam zasad pracy KT w Kancelarii Premiera /gdzie są komputery dopuszczone do pisania na nich infromacji niejawnej /Tempest/, ale do sprawdzenia jest czas dostepu do tych pomieszczen. To powinno byc odnotowane.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/12 15:34:47
@starypiernik
Wszystko jest zatem do sprawdzenia. Podejrzewam że notatka została wydrukowana, bo Cichocki raczej nie zaciągał Tuska do KT żeby rzucił okiem na monitor. Pytanie - czy śledczym będzie się chciało tak drążyć, czy odpuszczą większość wątków. I czy będzie im się chciało stawiać śmiałe hipotezy. Bo tylko wtedy będą w stanie połapać się w tym bajzlu i dojść do jakichś logicznych konkluzji
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/12 15:47:40
@10-11.września
TA - nie zapytany w ogóle o te daty SN- Kempa zapytała czy kontaktował się z JC
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/12 15:48:19
@Cyceron
Tusk rano 11 września był bodaj w Sejmie na obchodach rocznicy powołania rządu Mazowieckiego. Tak przynajmniej pisali wcześniej @Marie i @jocek. Zaraz potem pojechał do Centrum Konferencyjnego w Tomaszowicach. W KPRM tego dnia na 99% go nie było. Chyba że wpadł na moment między Sejmem, a wyjazdem na trasę do Krakowa lub wczesnym rankiem
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/12 15:50:27
@jocek
Czy w kwestii spotkań z JC Sławek coś sobie przypomniał?
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/12 15:52:17
@Cyceron
Napisałem że wyjechał, ale bardziej prawdopodobne że poleciał.
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/12 15:57:34
@Dante
Nie przypomniał sobie nic a nic ;-) Mówił jedynie, ze zdarzało się (jak to w życiu) że SN i TA zapoznawali się z kwitami przed DT ...
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/12 16:01:55
@Dante
Najpierw musiał wyjechać /w centrum miasta nie ma lądowiska/. Gdzie i kiedy, to jest do sprawdzenia. Co do notatki, to trzeba ciągle pamietac o działaniach nieformalnych. Przepisy są dla maluczkich. Co za problem wydrukowac pismo i podrzucić samemu lub przez umyslnego do przyklepania. Zwłaszcza, że sprawa była najwyższej wagi.
Gość: marek 9, apn-77-112-190-51.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/12 16:09:50
Ale Wy te pismo z 11, analizujecie, Nawet kropki w spokoju nie zostawicie. Ale wcielajac sie na chwile w role adwokata diabła DT. Na chwilke załózmy, ze to jednak Tusk napisał to pismo, a takze podpisał, chociaz Arabski chciał go wyreczyc i jszcze na dodatek Kaczynskiemu samolot zabrac.
Wtedy tak: pytanie do Tuska dlaczego wtedy, to znaczy 11 wrzesnia chcial nawiazac do pisma CBA z sierpnia. Dlaczego 11, a nie powiedzmy 10 czy 7. kazdy dzien bylby dobry, bo dlaczego Tusk az tyle czasu czekał ( ciagle zakladajac ze to jego pismo) na analize prawną od Kaminskiego. Przypominam ze ta analiza ma zdecydowac, czy Chkebowski i reszta zachowslai sie tylko nie etycznie, czy tez zastosowanie ma KK Druga sprawa, poniewaz chyba kiepsko mi wyszło byc adwokatem diabla DT, analizuje to pismo pod wzgledem psychologicznym. I tak: - Bez wzgledu kto to napisal, to zrobił to na kolanie, jakos pospiesznie, nawet bez zwrotu grzecznosciowego na koncu. - Koljna sprawa, ten termin 9 pazdziernika pada jakos tak szybko, jakby byla to najwazniejsza spraawa. Zwykle termin na odpowiedz zamieszcza sie na koncu. Taki jest zwyczaj, tak mi sie zdaje. Mam wrazenie, ze pismo to napisał ktos szybko, w ostatniej chwili, moze nawet tresc pisma miał dyktowane przez telefon. I kolejna sprawa, dlaczego az do 9 pazdziernika. Przeciez Kaminski to obiecał miesiac temu, wiec odpowiedz powinna juz byc. Wiec ja zazadał bym kilku dni, a nie kolejnego miesiaca. Miesiac, kiedy zarzuty maja jego koledzy, to wiecznosc,
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/12 16:11:09
@all
Przeglądając jeszcze stenogram TA natrafiłem na datę 14. września wieczorem, ze niby jakieś spotkanie był DT z MD. Musiało to być wieczorem bo w ciągu dnia DT był w Gdańsku na wmurowaniu kamienia węgielnego pod teatr szekspirowski. Poseł Zbigniew Wassermann: Proszę świadka, proszę powiedzieć mi, czy pan 14 września 2009 r. w godzinach wieczornych uczestniczył w spotkaniu pana premiera z ministrem Drzewieckim? 14 września. Pan Tomasz Arabski: Nie mam wiedzy, żeby takie spotkanie się odbyło. Nie kojarzę. Jeśli się odbyło, nie przypominam sobie, żebym w nim uczestniczył 14 września. Poseł Zbigniew Wassermann: Może być pomyłka. 19 rzeczywiście, tak? 19, nie, 14 września. Poseł Beata Kempa: 14 września. Poseł Zbigniew Wassermann: 14 września, tak, tak. No, niestety pora jest taka, że już są pewne problemy. Pan Tomasz Arabski: Czy uczestniczyłem, czy uczestniczyłem Poseł Zbigniew Wassermann: W spotkaniu, w spotkaniu pana premiera z ministrem sportu Drzewieckim. To wieczorem miało się to spotkanie odbywać. Nie, nie przypomina pan sobie tego? Pan Tomasz Arabski: W ogóle nie kojarzę. To znaczy mówimy o tym spotkaniu, o którym ciągle mówimy? Czy jakieś inne spotkanie było? Bo Znaczy ja nawet nie wiem, nie jestem w stanie w ogóle Poseł Zbigniew Wassermann: Czy pan sobie przypomina takie? Pan Tomasz Arabski: Nie przypominam sobie takiego spotkania ani nie sądzę w związku z tym, żebym w nim uczestniczył. str 389-390 orka2.sejm.gov.pl/KomSled6.nsf/0/0CF2CB50C3ED6BC7C12576CC003816EB/$file/28_stenogram.pdf
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/12 16:26:38
@marek
W notatce JC nt. spotkania 14.sierpnia nie ma mowy o żadnej analizie, ale w kalendarium CBA jest napisane że MK poinformował, ze zlecił prace nad taką analizą ... Notatke JC pisał "z pamięci" jakis czas potem. @Marie pewnie wie kiedy dokładnie Pismo 11. września i notatka JC miały budowac narrację, że DT "trzyma reke na pulsie" @14. września Tego dnia Rzeszów powiadomił DT że są zarzuty ...
Gość: marek 9, apn-77-112-190-51.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/12 16:37:33
@ jocek. Ja pisze o pismie Tuska do Kaminskiego z dnia 11 wrzesnia 2009.
I tam, jak byk stoi " analize prosze przedstawic do 9 pazdziernika" Bo chyba wszyscy ostatnio o tym pismie mówimy.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/12 16:43:52
@starypiernik
Ciekawe czy Tusk wpisał się do metryczki. @jocek "Trudno byłoby pisać opinię przed decyzją o zarzutach" www.tinyurl.pl?1qP4kRl4 www.tinyurl.pl?h0jNg0kq Chyba nie tak trudno. Opinia Berka nie odnosiła się do konkretnych zarzutów. To była raczej odpowiedź na pytania (treść pytań rekonstruuję, na podstawie odpowiedzi na nie): 1. czy szef CBA jest funkcjonariuszem tej służby i czy może być ZAWIESZONY? - odpowiedź kategoryczna - nie może; 2. kiedy szef CBA może być odwołany z funkcji? - tylko w przypadkach określonych w zamkniętym katalogu; zamknięty katalog w połączeniu z kadencyjnością służyć ma uniezależnieniu tego organu od bieżącej działalności politycznej. 3. czy przedstawienie zarzutów szefowi CBA może skutkować jego odwołaniem? - nie w każdym przypadku, spełnione muszą być dodatkowe przesłanki, ale i to jest kwestią ocenną czyli odpowiedź jest dość mętna. Warto zwrócić uwagę, że Tusk skorzystał i z możliwości odwołania i zawieszenia, chociaż tą drugą Berek wyraźnie wykluczył. Tak jakby MK był jakimś wilkołakiem - samo odwołanie z funkcji szefa CBA nie wystarczyło, trzeba go było dobić jeszcze osinowym kołkiem:) A to druga analiza, bo widać pierwsza się nie spodobała: www.tinyurl.pl?xNuONNZk www.tinyurl.pl?tBPSoh4D
Gość: marek 9, apn-77-112-190-51.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/12 16:44:50
Link do tego pisma z 11 wrzesnia 2009, jest 10 marca br. pod Marie " gdzieś w srodku dnia"
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/12 16:54:15
@Dante
DT nie musiał. Nikt nie mówił, że on był wykonawcą. W metryce sa dane wykonawcy pisma.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/12 16:55:44
@jocek
TA "(...) mówimy o tym spotkaniu, o którym ciągle mówimy? Czy jakieś inne spotkanie było?" Któż inny potrafi tak wdzięcznie udawać niewiniątko? Są po prostu rozkoszni:)
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/12 17:15:30
@starypiernik
JC mówił o notatce, że "w momencie, kiedy została zaakceptowana przez pana premiera, zyskała cechę już dokumentu skończonego w formie tej notatki." JC bredził, ale mi się wydaje, że jeśli dokument nie jest "skoczony", to nie jest po prostu dokumentem. Z kontekstu wypowiedzi JC wynika, że akceptacja Premiera była niezbędna do tego, aby ten dokument powstał, wcześniej był "niedorobiony", a więc mówiąc krótko był po prostu projektem dokumentu. Dlatego się zastanawiałem, czy podpis Tuska nie powinien widnieć na dokumencie, skoro dokument stał się "skończony" z chilą akceptacji przez premiera. A jeśli notatka przedstawiona Tuskowi do akceptacji była jednak "skończonym" dokumentem niejawnym, to czy zapoznanie się z nią nie powinno być odnotowane? Z tego co wiem do każdego dokumentu niejawnego dołącza się wykaz osób, które zapoznały się z dokumentem i wykaz sporządzonych kopii. Każdy zapoznający się musi się wpisać do kolejnej rubryki.
Gość: por. Porewicz, mail152.anonymouse.org
2010/03/12 17:15:58
@ Dante melduje działające
link: tnij.org/berek1,1 link: tnij.org/berek1,2 link: tnij.org/berek2,1 link: tnij.org/berek2,2
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/12 17:17:14
@jocek
To jest link do wpisu Kataryny, gdzie są linki do analiz Berka w sprawie odwołania szefa CBA. kataryna.blox.pl/2010/02/Jak-Tusk-Kaminskiego-dymisjonowal.html#ListaKomentarzy
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/12 17:26:23
@all
Z dokumentów opublikowanych w kalendarium JC celowo usunięto wszystkie cechy identyfikacji wykonawców ... Poseł Beata Kempa (PiS): Ja pytam o fakty. Panie ministrze, czy tego typu dokumenty, jak notatka ze spotkania prezesa Rady Ministrów z szefem CBA, z panem Mariuszem Kamińskim, w dniu 16 września, która odbyła się 2009 r. o godzinie 15.30, nie ma nadanego żadnego numeru? Podobnie jak kalendarium, nie ma nadanego żadnego numeru po wytworzeniu? Świadek Jacek Cichocki: Nie, nie, nie, pani poseł, sekundę. Notatka ta z 18 września to jest notatka, która nie nosi żadnych cech notatki niejawnej. Pierwotnie ta notatka powstała po południu 16 września, po spotkaniu, w kancelarii tajnej, w formie projektu. I w momencie, kiedy została zaakceptowana przez pana premiera, zyskała cechę już dokumentu skończonego w formie tej notatki. Ale ma, pierwotna, oryginalna notatka ma wszelkie, nosi wszelkie cechy formalnego dokumentu. Natomiast na potrzeby załączenia tej notatki do kalendarium zostały usunięte te cechy, zgodnie z procedurą. Tak że, jeżeli pani poseł chciałaby się zapoznać z oryginalnym Poseł Beata Kempa (PiS): Z oryginałem, tak. Świadek Jacek Cichocki: wyglądem, jest to możliwe. Ona jest teraz odtajniona, ale nie, przy upublicznieniu jej w Internecie, tak jak to miało miejsce, usunęliśmy wszystkie cechy, które mogłyby wskazywać, mogłyby pozwalać na przykład identyfikować urzędników, którzy w tym obiegu biorą udział. str. 262-263
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/12 17:38:25
@jocek
Ale czemu nie usunięto podpisu Cichockiego? Przecież on też brał udział w obiegu, co więcej był wytwórcą czy "współwytwórcą" dokumentu. Imię, nazwisko i stanowisko służbowe urzędników dokonujących czynności powinny być jawne, to że mają poświadczenie bezpieczeństwa nie jest informacją tajną. No to dane członków Komisji trzeba by utajnić, bo biorą udział w obiegu tajnych dokumentów. I założyć im kominiarki:) Ciekawe o jakich procedurach Cichocki mówił.
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/12 18:06:26
@Dante
Według mnie JC najzwyczajniej ściemniał. Całe to towarzystwo ma taki sposób wypowiadania się, że trudno sie w tym połapac, a pytający nie zawsze zmuszaja do precyzyjnej odpowiedzi. A teraz do rzeczy. Procedury o których mówisz dotyczą pisma, ktore wyszło z KT i dotarło do adresata. Druk pisma krąży według zasad jakie dopuszcza wykonawca. Czyli moze z nim chodzic po ludziach i pytac co o tym sądzą. Chyba, że ma kategoryczne polecenie napisz i przyjdź z tym do mnie. Co do zdjęcia klauzuli, to dotyczy ona usunięcia gryfu tajności i wpisania podstawy formalnej tej decyzji. Reszta, a więc podpisy i dekretacje, jest zachowana. Chyba, że są to informacje niejawne z innych przyczyn np. nazwy niejawne komórek lub osób funkcyjnych.
Gość: Marie, public80150.xdsl.centertel.pl
2010/03/12 18:43:54
@ jocek
W dniu 14 września Drzewiecki był u premiera: Ryszard Sobiesiak (RS) dzwoni do Mirosława Drzewieckiego (MD) MD : Tak, słucham? RS : Cześć Rysiek mówi MD : Halo!? RS: Zajęty jesteś ? Rysiek mówi MD : Jestem tak, tak u premiera na spotkaniu teraz, nie mogę RS: Sorry , to na razie, trzymaj się ciao s.v3.tvp.pl/repository/attachment/d/1/d/d1d38030f15ab628dcbe5a19737888821258642474383.pdf Był to bardzo pracowity dzień dla Drzewieckiego. Od południa czekał na naszych siatkarzy, którzy wracali z ME, a następnego dnia było słynne śniadanie u premiera. Swoją droga to ciekawe, czy 10 września - jak w każdy czwartek premier grał w piłkę, a jeśli tak, to z kim?
Gość: maurycy, apn-77-112-227-92.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/12 19:54:05
@Dante
Perypatetyk rozważył kwestie, które postawiłeś mu na drodze i wyszło tak: Na co czekał DT, gdy już 25.08 zarzuty dla MK były gotowe (narada prokuratorów)? - masz rację, przesadziłem, Rzeszów najpewniej musiał jeszcze przeprowadzić redakcję techniczną materiałów, a przy tej okazji pewnie uporządkowano też interpunkcję chociaż ręka drżała na kawiaturze. Poważniej mówiąc DT czekał na moment krytyczny w sytuacji wytworzonej przez MK w dniu 12.08. Od rozmowy MK i DT 14.08 momentem krytycznym musiało być przedstawienie analizy prawno karnej CBA., z wnioskami których DT musiał się obawiać wiedząc np. to i owo o kulisach finansowania PO. Oczywiście, nie czekał biernie - to dobra formuła:) . Śladem tego może być ruch prokuratora Kilańskiego z 17.08 i baaardzo szybko zwołana narada w Warszawie (25.08) Oczywiście możesz powiedzieć, że było to tylko związane z terminem zakończenia śledztwa (23.08), o czym przypomniał sobie prokurator K. Na to ja podnoszę, że to nie było zwykłe śledztwo - tylko takie w którym chodziło o ministra i to baardzo specjalnego oraz którym to śledztwem regularnie interesował się Żelek (taka gorąca linia).Tak więc nikt o niczym nie zapominał ani na moment, sprawa była monitorowana z Warszawy. W ten sposób już w końcu sierpnia 2008 dwóch rewolwerowców stało na przeciwko siebie z odbezpieczoną bronią i kalkulowali swoje szanse na położenie trupem tego drugiego. Nie wierzmy im, że było inaczej. Przecież to był prawdziwy psychopata o instynkcie zabójcy i prawdziwy fanatyczny bojownik o praworządność. Nie była to jednak sytuacja symetryczna. Broń DT nie mogła wypalić tuż przed przedstawieniem wniosków i analizy MK, gdyż byłoby to ewidentne zabójstwo funkcjonariusza na służbie. Tego opinia publiczna łatwo by nie przyjęła. DT musiał czekać.Ruch należał do MK. Sytuacja MK nie była jednak komfortowa. Rewolwer nie był dużego kalibru, a fachowcy nawet mówili, że może jest nabity tylko pociskami dymowymi i hukowymi. Cóż mógł zrobić MK - to co zwykle. Pracował jak mrówka i jego agenci też. I mieli trochę szczęścia. Te trochę dostarczyli - gadatliwe i cieknące chłopaki z ferajny, szczególnie Rycho i Zupa (nie zapominamy oczywiście o gadajacej głowie). A było to w ostatnich dniach pięknego sierpnia 2009 roku. Kamiński i jego banda parę dni pracowali nad surowym materiałem i jego oceną. Okazało się, że mają z czego zmajstrować solidny nabój do rewolweru - zwany odtąd przeciekiem. Wnioski MK już więc były. Trochę inne niż sam się spodziewał. Może chwilę zastanawiał się nad tą sytuacją spoglądając w stronę Rzeszowa. Nie jest wykluczone, że w Rzeszowie w tych dniach zbierało się na burzę i grzmiało. MK miał więc silną motywację, żeby jak najszybciej przedstawić swoje wnioski. Wiedział dobrze że DT z palcem na cynglu nie wytrzyma długo (tu poważnie zwracam uwagę na rys psychologiczny DT) czekając na ruch MK. Ten traktował DT naprawde poważnie i wymyślił sposób na skrócenie męki oczekiwania DT. Udał się do JC w dniu 10 września, gdy był już pewien, że następnego dnia analiza będzie już gotowa i porządnie zarejestrowana w tajnej kancelarii. cdn
Gość: maurycy, apn-77-112-227-92.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/12 19:58:04
cd1
Kula została wypuszczona przez MK, a jej kaliber wskazywał na duże prawdopodobieństwo skutku śmiertelnego. Co więcej - DT był chyba zaskoczony, że MK zdążył tak szybko zmajstrować kulę ze świeżego materiału i trochę panikował (tak się mści lekcewazenie przeciwnika).. DT miał jednak jeszcze wybór. Mógł poczekać 1 dzień na pismo i powiedzieć "sprawdzam", albo natychmiast odpalić swój rewolwer w poczuciu śmiertelnego zagrożenia. To pewnie była jedna z najtrudniejszych decyzji DT w życiu. Co przesądziło - pytasz @Dante. Myślę, że przesądziła WIEDZA Tuska. On wiedział, co miał za uszami w sprawie przecieku. On wiedział, że kula Kamińskiego to MOŻE być rzeczywiście śmiertelny kaliber. Naszą ocenę kuli zostawmy na później i patrzmy oczami Tuska w dniu 10.09. Tusk mógł na przykład obawiać się następnego dnia nie tylko pisma MK, ale i nadzwyczajnej konferencji prasowej MK. Wiedział przecież, że ten fanatyczny bojownik lubi urządzać konferencje i że może pokusić się o próbę dokonania publicznego linczu wobec DT. Taka WIEDZA zmusiła DT do odpalenia broni. Bez tego zobaczył się w dniu następnym w roli trupa politycznego, który nie pociągnął za cyngiel. Po tej decyzji, w dniu 10 września 2009 roku, nie liczyły się żadne normalne procedury. Ogłoszono, że nadlatuje wielki meteoryt. Podejmowano w tym momencie wyłącznie działania ograniczajace skutki jego upadku. Narzędziem gotowym do uzycia był rewolwer DT z nabojem produkcji rzeszowskiej. Mimo lekkiej paniki strzelec pamiętał o zasadach uzycia broni. Wiedział, że nadlatuje kula wystrzelona przez MK i że może ona jutro wybuchnąć medialnie jak spadajacy meteoryt. Zasady obrony przed atakiem medialnym i minimalizowania jego skuteczności nakazują dyskredytowanie agresora wszelkimi sposobami. Szczególnie wysoko ceniona wśród znawców jest technika odwracania kota ogonem. Dlatego należało spróbować ustawić MK w pozycji małego człowieczka reagujacego podle na działanie wielkiego przywódcy narodu, dokonującego czynu sprawiedliwości dziejowej. Dlatego DT MUSIAŁ, niezaleznie od minimalnych proceduralnych komplikacji, WYTWORZYC JESZCZE W DNIU 10.09 papierową sytuację, że 9.09 zapadło postanowienie o zarzutach dla MK.. To było najważniejsze w tym dniu. Można już było przygotowywać scenariusz i materiał na kontr konferencję po ewentualnej medialnej detonacji kuli produkcji CBA model MK. Pomyślano także o podjęciu natychmiastowej operacji maskującej obraz sytuacji i intencji DT. Przybrało to postać sporządzonego na kolanie pisma, które wyszło do MK w dniu 11.09. Pismo miało dowodzić, że DT czekał na analizę obiecaną w sierpniu przez MK i nic nie robił samodzielnie w tym okresie w sprawach ewentualnej odpowiedzialności bohaterów notatki MK z 12.08. A po drugie była to próba obniżenia rangi obiecanej analizy MK poprzez sugerowanie, że materiał nie jest na tyle ważny aby sie nadmiernie z nim śpieszyć. Całość dla MK mogła też być sygnałałem, że jesteśmy - my Tuski - silni, zwarci i gotowi, a ty MK zastanów się nad swoją sytuacją. Czyli jakaś rozpaczliwa próba wywierania presji psychologicznej na MK. cdn
Gość: maurycy, apn-77-112-227-92.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/12 20:01:04
cd2
W dniu 11.09 wpłynęło pismo z załaczoną analizą. Okazało się, że MK chce rozmawiać, a nie urządzać konferencję prasową. Była to najlepsza mozliwa wiadomość dla DT w trudnej sytuacji.Mogło to oznaczać tylko jedno: MK nie wiedział 11.09, że w Rzeszowie wystrzeliła prokuratura. Można było w końcu pozbierać myśli i zabrać się za porządkowanie papierów pod zarysowujacy się scenariusz walki pozycyjnej z MK.. Scenariusz przewidywał wyprowadzenie narracji o nowym podejściu legislacyjnym podjetym rzekomo jeszcze w lipcu 2009r. i systematyczne dezawuowanie wiarygodności MK. JC złożył pilna wizytę u JK, aby mu "przypomnieć" o czym rozmawiał z DT 26.08 .i zeby "zapomniał" na czym polegała jego bulwersująca rozmowa ze Zbychem 27.08, uwieczniona notatka, która teraz musiała także otrzymać nową redakcję, a nawet treść.. Nie zapomnieli też nasi Jackowie o zaprojektowaniu kalendarium pracy nad ustawą hazardową od jesieni 2008 roku. Wszystko było sprawnie zaakceptowane przez najwyzsze czynniki i JC mógł już 15.09 zarejestrować materiały w tajnej kancelarii KSS. Trochę cyrku trzeba było odstawić z MK w zwiazku z jego prośbą o bardzo pilne spotkanie z DT. Nie mogło dojść do tego spotkania dopóki MK nie wiedział o postanowieniu w sprawie zarzutów .A nie wiedział, bo Rzeszów czekał na precyzyjne wytyczne po szaleństwach z dnia 10.09 i nie wychylał sie z powiadomieniem MK. Po rozmowie JC z prokuratorem Zalewskim 15.09 sprawa wyjasniła sie natychmiast i wykonano tego samego dnia telefon z Rzezszowa do MK. Było to wazne bo następnego dnia MK i DT rutynowo mieli sie spotkać na posiedzeniu KSS. Chodziło o to, żeby spotkanie przebiegło zgodnie z założeniami scenariusza generalnego. MK miał się znaleźć w sytuacji wściekłego psa kąsajacego rekę sprawiedliwości wcielonej w osobie DT. Minęło już parę dni od złożenia przez MK informacji o przecieku i DT mógł już starać sie przejąć inicjatywę strategiczną wg założonego scenariusza. Był pewny swojej siły w tym momencie. Potraktował MK wręcz ostentacyjnie i prowokująco oświadczająć, że nawet nie czytał informacji MK z 11.09. MK odebrał sygnał właściwie. To było potwierdzenie wojny totalnej. Od nastepnego dnia kopiował papiery dla wszytkich ważnych oficjeli państwowych. Los chciał, że dowiedziała sie o tym Rzepa. Kamiński wystrzelił ponownie swoją kulę.
Gość: maurycy, apn-77-112-227-92.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/12 20:16:15
@Dante
Pozdrawiam i idę na wieczorny spacer, bo siie trochę zasiedziałem przy klawiaturze.
Gość: waw, 85.117.20.24*
2010/03/12 20:18:05
Piszecie że nikt nie wiedział jeszcze 10 września 2009 roku kiedy prokuratura będzie miał gotowe zarzuty dla Kaminskiego. A ja myślę że absolutnie 10-go września lub nawet przed, mogło paść zapewnienie że zarzuty dla Kamińskiego wyjadą z Rzeszowa w dniach 1-5 października. Nie chodziło przecież o zarzuty dotyczące podsłuchiwania Chlebowskiego, Drzewieckiego czy w ogóle afery hazardowej ale o sprawy badane od miesięcy. Osobą świetnie zorientowaną w sprawie był przecież też Karpiniuk. W zeszłym roku w innym kontekście wygrzebała to @Kataryna:
"25 sierpnia odbyła się w Warszawie pięciogodzinna narada sześciu prokuratorów, na której podjęto decyzję o postawieniu Kamińskiemu zarzutów. Z niezrozumiałych względów, informacja o niej była chyba niewygodna dla prokuratury, bo sam minister Czuma mówi prasie "A skąd wiadomo, że Olewiński był w ogóle w sierpniu w Prokuraturze Krajowej? Ja nie jestem tego pewien". kataryna.blox.pl/2009/11/Dziwne-losy-wniosku-Karpiniuka.html#ListaKomentarzy
Gość: Cyceron, elp162.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/12 20:45:16
Z tego co wiadomo, Kamiński na wszystkie swoje działania operacyjne miał zezwolenia prokuratury i sądów, te zarzuty dla niego to jakaś piramidalna wiocha, która spowoduje usmażenie Tuska w piekielnej smole, fakt stawiania mu zarzutów w takich warunkach świadczy tylko o zwierzęcym strachu i panice , która zapanowała w Królestwie Platfusów po 12 sierpnia 2009 roku
Gość: marek 9, apn-77-115-190-137.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/12 21:31:09
@ Maurycy. bardzo ciekawy polski western. 15:10 do Yumy. Oh, przepraszam do Lasek.
Uwazaj na siebie na spacerze.
Gość: Cyceron, elp162.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/12 21:52:20
Z netu, nie moje" Na polityce się nie dorobił, bo mu na tym nie zależy. Przez te dwadzieścia lat toczono przeciwko niemu bez liku śledztw, postępowań, procesów, sądów, komisji i zawsze w końcu przyznawano mu sprawiedliwość. Od dwóch lat pienią się przeciwko niemu dwie sejmowe komisje śledcze, które już same stały się pośmiewiskiem, a nie udowodniono mu nawet brudu za paznokciem. Nie kupił sobie domu na Florydzie ani jachtu, nie sprawił sobie limuzyny z firankami ani konta w Szwajcarii, nic nie załatwił dla rodziny czy znajomych. Żaden trybunał mu nie jest w stanie zarzucić podeptania demokratycznych standardów w polityce i przy sprawowaniu urzędu. Nic nie ukradł, niczego nie sprzeniewierzył, nic sobie nie przywłaszczył. Władzę traktuje jako narzędzie, do niczego innego jej nie potrzebuje, wręcz gardzi jej splendorem. Miernota PO,SLD i PSL nie może ścierpieć lepszego od siebie i tego.że takim jest J.Kaczyński."
Gość: waw, 85.117.20.24*
2010/03/12 22:00:18
@Cyceron
Stoję przy Tobe. Otóż to! A swoją drogą , 6.10.2009 roku Mariusz Kamiński dostał w Rzeszowie zarzuty prokuratorskie. Tu są paragrafy jakimi go obrzucono: wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7114643,Paragrafy_na_Mariusza_Kaminskiego.html Chciałbym zwrócić uwagę głównie na dwa z nich: Art.18 par.1kk oraz Art.270 par.1kk A tak przy okazji - czy coś stoi na przeszkodzie żeby komisja sejmowa zleciła analizę grafologiczną podpisu z pisma Donalda Tuska z 11 września?
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/12 22:19:06
@waw
Tak. Jej przewodniczący. Bez niego ani rusz.
Gość: Cyceron, acbz62.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/12 22:34:47
@ waw
taką ekspertyzę grafologiczną możemy sami zrobić, drobna zrzutka na grafologa a ekspertyza do mediów.
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/12 22:53:25
@waw
Żeby wynik ekspertyzy miał moc dowodową powinna być zrobiona z podpisu oryginalnego, a nie z kopii dokumentu. Takie jest moje zdanie.
Gość: Cyceron, acbz62.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/12 23:08:36
@ starypiernik
Moc medialna w tym wypadku wystarczy. 2010/03/13 00:09:06
Fajny pomysł z tą niezależną ekspertyzą grafologiczną :) Tylko jak coś takiego załatwić?
Gość: maurycy, apn-77-113-53-36.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/13 06:17:34
@Kataryna
A może p.Przybyłowicz da się zaszczepić tym pomysłem. Jeśli dobrze pamietam, to będzie niedługo przesluchiwany przez komisję. Swobodna wypowiedź..... i publicznie zgłoszony wniosek o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, motywowany zaobserwowaniem "dziwnego" podpisu DT na "dziwnym" piśmie z 11.09.09 do MK.
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/13 09:43:20
@waw
IMHO data 9. października na piśmie do MK jest bez znaczenia. To było po prostu 30 dni od ... 10. września. Normalny termin urzędowy - 30 dni. Jaki jest następny termin urzędowy? 45, 60 dni? Bo raczej nie 33 czy 48 dni ;-)
Gość: maurycy, apn-77-113-53-36.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/13 10:50:18
@Dante
Ciekawą ocenę postawy JK sformułowała Pitera zwracając uwagę, że to jemu powinna zapalić się czerwona lampa w związku z historią ustawy hazardowej. Spuśćmy litościwie wzrok analityczny z Julki i kontekstu tej wypowiedzi. Czyżby jednak była to już czwarta osoba, obok Gospodyni bloga, @Staregopiernika i mnie, która sądzi, iż pan podsekretarz stanu Jacek Kapica ma wiedzę, którą powinien - bez autocenzury i bez oglądania się na źle rozumianą lojalność służbową - podzielić się w pełnym zakresie z prokuraturą?
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/13 11:05:24
@Dante
Gdyby JK nie wyciągnął zza pazuchy notatki (nawet spreparowanej) i nie powiedział, że o rozmowie 27.sierpnia z ZCh w sejmie, to nie wyszłoby na jaw, że DT nie chciał wiedzieć, że ZCh spotkał się z JK i "tłumaczył się" ze swego zaangażowania w pracach nad ustawą. Jeżeli jest tak jak ktoś pisał wyżej, ża Arłukowicz sprawdził korespondencję IC w Szczecinie z początku sierpnia to JK może wiedzieć, że to co tam znalazł może sie mieć nijak do tego, o czym, mówił JK ...
Gość: , public-gprs109779.centertel.pl
2010/03/13 11:08:57
Skoro w sprawie Engelkinga "sugestie" szły z samej góry, to tym bardziej szły w sprawie Kamińskiego!
www.rp.pl/artykul/16,446444_Problemy_z_Engelkingiem.html
Gość: maurycy, apn-77-113-53-36.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/13 11:23:32
@Jocek
Mam większe przekonanie do hipotezy, że JK był "proszony" o pokazanie tej notatki, aby akcentować, że nawet osoba tak bliska DT, jak Zbycho tuż po rozmowie z DT absolutnie, ale to absolutnie nie wiedziała i nie domyślała się jakie są przyczyny zainteresowania szefa szefów ustawą hazardową. Ergo - przeciek od DT jest wykluczony i to podwójnie. Bo jeżeli w dniu 27.08.09 nie wiedział o CBA Zbycho, to najpewniej nie wiedział też Miro. Czyli rośnie wiarygodność Zupy i jego bajki o Przybyłowiczu. ps. dodatkowy element tej hipotezy to założenie, że oryginalna notatka JK z 27.08 zawierała jedno krótkie stwierdzenie o wiedzy Zbycha o roli CBA i dlatego szef szefów "nie wziął" jej do ręki, bo Rostowski tylko mu o niej wspomniał. W tym wariancie Kapica pokazując notatkę w nowej redakcji prawdopodobnie kupował sobie polisę na życie - zamiast "ochrony", którą mu zafundował Cichocki
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/13 11:33:59
@maurycy
Fakt, wygląda to na część legendy DT. Ale ... ta notatka chyba była w "dyspozycji" JC. Jeżeli była, to dlaczego nie umieszczono jej w kalendarium? Sugestia dla ZCh "słuchaj chłopie, wszyscy wiemy jak było ,ale oficjalna wersja jest taka, wiec pilnuj się żeby czegoś nieopatrznie nie chlapnąć" Jakby JK nie wyciągnął tej notatki to pies z kulawą nogą nie dowiedziałby się, że ZCh z kimkolwiek rozmawiał po spotkaniu z DT 26. sierpnia.
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/13 12:56:46
@ALL
Szanowni dyskutanci! Pamiętajcie o tym, że z chwilą powstania "zespołu koordynującego zeznania" świadkowie mają ograniczone pole manewru. Albo uczestniczą w mistyfikacji, albo narażają się na wielką niewiadomą. My swoim zainteresowaniem szczegółami tych opowieści też wprowadzamy dodatkowy ferment. A to nie sprzyja spokojnemu zaciemnianiu. Mleko już się wylało. Ze szkodą dla wielu, niestety.
Gość: maurycy, apn-77-115-252-121.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/13 13:11:29
@jocek
Zakładam, że JK do czasu wizyty JC 11.09 zachowywał znaczny stopień niezalezności w swoich bieżących działaniach i jest prawdą, że sporządził notatkę ze spotkania ze Zbychem. Gdy usłyszał od Zbycha, że ten jakoś zbyt gorliwie tłumaczy się Kapicy ze swojego wczesniejszego zainteresowania ustawą hazardową i to w kontekście "zamieszania" połączonego z wizytą Zbycha u DT, to działając spontanicznie mogł się po prostu czuć zobowiązany do szczególnej lojalności po swojej rozmowie z DT i śpieszył donieść szefowi szefów za pośrednictwem swojego bezpośredniego szefa o podnieceniu Zbycha i jego komentarzach po spotakaniu z DT. Sądzę, że byli świadkowie kontaktu obu Panów, a potem wizyty JK u Rostowskiego i tegoż u DT. To nie jest jednak najważniejsze. Ważne jest, że w dniu 11.09 DT nie mógł być pewien jakim pełnym materiałem dysponuje MK na okoliczność przeciekową. W tym dniu JC szedł do JK czyścić papiery do spodu, na wszelki przypadek oraz rzeźbić watek "nowej inicjatywy regulacyjnej". Należało więc mieć także dobrą podkładkę pod rozmowę Zbycha i JK, ważną po obaj byli świeżo po wizycie u DT i powinna istnieć spójna relacja z tej rozmowy, w której nie mogli nie komentować swoich wrażeń. DT mógł się obawiać, że CBA może mięć jakiś niewygodny materiał dotyczący tej rozmowy. No i JC musiał iść pomagał zredagować JK "właściwą" wersję notatki. Unikanie przez DT brania do ręki gorących kartofli to jego stała metoda - jak łatwo zauważyć. Więc mogło to być jego rutynowe zachowanie gdy Rostowski chciał mu wręczyć notatkę. Jednak, biorąc fakt osobistej wizyty JC i JK już w dniu 11.09 - jest oczywiste, że jej przyczyna była ważniejsza niż tylko przekazanie polecenia DT pisania notatki ze spotkania 26.08. Miedzy innymi dlatego (ale też patrząc na późniejsze zachowanie Kapicy) warto postawić hipotezę, że JC przyszedł do JK wyjąć z jego rąk granat w postaci oryginalnej notatki z 27.08 dotyczacej Zbycha. Granat był wyjatkowo niebezpieczny, jeżeli sprowadzał się informacji, że Zbycho wskazał na CBA jako przyczynę zainteresowania DT ustawą - CZYLI ZE PRZECIEK BYŁ FAKTEM. W tej sytuacji myślę, że zdarzyło się wiecej: JK otrzymał od JC propozycję nie-do-odrzucenia. Nie tylko został zobowiązany do napisania "właściwie" brzmiącej notatki, ale także do osobistego potwierdzenia tego publicznie przy na życzenie DT. W tym momencie Kapica wiedział, że kupuje polisę na życie, a DT mógł spokojniej spędzić nadchodzący weekend. Dlatego Kapica ujawnił notatkę przed komisją, ale dlatego też - na wszelki wypadek - wszyscy zainteresowani zgodnie podkreślali, żę DT nie miał oryginalnej notatki w rękach. Pozostaje jeden problem: kiedy Rostowski odnajdzie oryginał notatki JK z 27.09.09, który nie został wręczony DT. Nie rozumiem dotąd tej sytuacji, czyżby problem polegał na tym, że ta pierwotna notatka została gdzieś jednak zarejestrowana i nie można jej łatwo "przykryć" nową wersją bez świadków. Albo pierwotna notatka "wyszła" spod kontroli Rostowskiego i jest......gdzie?????
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/13 13:26:42
@maurycy
A jeżeli 26. sierpnia nie było spotkania DT-JT-JK-JC na temat "nowego otwarcia" prac nad ustawą? JK nie piszący zwykle notatek nagle po spotkaniu w sejmie doznaje olśnienia i o spotkaniu z ZCh postanawia pisemnie powiadomić swojego przełożonego ...
Gość: maurycy, apn-77-115-252-121.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/13 13:37:26
@Jocek
Nie widzę dowodów, żeby nie było. Czyżby DT pozwolił sobie zlekceważyć Kapice w sierpniu 2009? ps. pamietam dziwne zeznania Rostowskiego, który bardziej pamiętał co mówił Kapica niż jak przebiegało spotkanie u DT 26.08. Sądzę, że to jednak tylko objaw wielkiej "staranności" trzymania się ustalonej wersji wydarzeń - przy swiadomości jak ważne sa jego zeznania dla potwierdzenia informacji pzrzekazywanych przez głównych aktorów dramatu. A jeżeli Rostowski jest depozytariuszem wiedzy o pierwotnej treści notatki JK to musiał starać się naprawdę szczególnie mocno.
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/13 13:38:39
@Maurycy
Mam niejasne podejrzenie, że sedno sprawy tkwi w końcowej części Twojego wpisu. JVR notatki nie znajdzie, chociaz nie wiem, czy z niego urodzony bałaganiarz :((
Gość: maurycy, apn-77-115-252-121.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/13 13:47:35
@Jocek
Dopiero co pisałem, że powstanie notatki Kapicy 27.08 po rozmowie z Zbychem mogło być uzasadnione, iż Zbycho ujawnił wprost rolę CBA w spowodowaniu "zamieszania" - taki wariant obstawiam personalnie jako główny. Ewntualnie była to neoficka gorliwość JK świeżo nakręconego po rozmowie z DT. ps. wydaje mi się, że Chlebowski mógł się wygadać ze swojej wiedzy przed Kapicą sadząc, że ten posiada wiedzę taką samą. Obarczenie Kapicy niespodziewaną wiedzą musiało wywołać też typowy odruch obronny urzędnika państwowego- poinformować szefa.
Gość: maurycy, apn-77-115-252-121.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/13 14:00:17
@Starypiernik
To jedna ze spraw, która pewnie jest obserwowana przez Gospodynię. Sądzę, że będziemy mieli wiadomość, co Ministerstwo odpowiada na pytanie czy JVR już znalazł notatkę. Poczekajmy.
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/13 15:17:06
@maurycy
JK jest dostępny po urlopie 24. sierpnia. (na urlopie od 21. sierpnia jest JC-nie było go na spotkaniu 26.sierpnia), 25.sierpnia jest posiedzenie rządu. JR mówi, że pomiędzy powrotem z jego urlopu a 25.sierpnia Tusk zagaduje go o JK: Świadek Jan Vincent-Rostowski: Nie, ale pan premier wcześniej na innym spotkaniu powiedział mi, że dostał sygnały o nieprawidłowościach dotyczących procesu legislacji i że dlatego będzie chciał ze mną i z ministrem Kapicą o tym rozmawiać, ale żebym nic ministrowi Kapicy o tym poprzednio nie powiedział. Poseł Zbigniew Wassermann (PiS): Wcześniej, to znaczy kiedy? Świadek Jan Vincent-Rostowski: Przed 26. Poseł Zbigniew Wassermann (PiS): Ale gdyby pan mógł być bardziej konkretny? Świadek Jan Vincent-Rostowski: Nie mogę. Poseł Zbigniew Wassermann (PiS): Dzień wcześniej, dwa dni wcześniej? Świadek Jan Vincent-Rostowski: Nie pamiętam. Nie pamiętam dokładnie kiedy. Ale mogę panu powiedzieć, chwileczkę, że ja wróciłem z urlopu 17 sierpnia, więc było to na pewno między 17 sierpnia a 25 sierpnia. Tu zmieniam swoja teorię: 26. sierpnia spotkanie DT-JK-JR jednak się ODBYŁO. JK został o nim powiadomiony 19. sierpnia (na urlopie) 19. sierpnia jest też spotkanie DT-MD-GS Świadek Jacek Kapica: Panie przewodniczący, od dnia 1 sierpnia do dnia 21 sierpnia przebywałem na urlopie w województwie zachodniopomorskim. Otrzymałem telefon z sekretariatu premiera 19, bodajże, 19 sierpnia z pytaniem: Czy mógłbym się stawić u premiera na spotkanie? Oczywiście bez względu na to, czy jestem na urlopie, czy nie, jestem do dyspozycji. Wskazałem jednak, że nie może się to odbyć natychmiast, ponieważ jestem na urlopie w drugiej części kraju. No to zadano mi pytanie: Kiedy kończę urlop? Powiedziałem, że w piątek. Aha, no to w takim razie spotkanie odbędzie się w przyszłym tygodniu. Czy był telefon...? Być może, że kiedy stwierdziłem, że jestem na urlopie, połączenie zostało zakończone i drugie połączenie nastąpiło, stwierdzając, że to w takim razie spotkanie odbędzie się w przyszłym tygodniu. Dziewiętnasty to była środa. Ja i tak bym najwcześniej się pewnie stawił czwartek czy piątek. Jak rozumiałem, w sekretariacie prezesa Rady Ministrów czy w kancelarii prezesa oceniono tę sytuację i zdecydowano, że spotkanie może się odbyć 26 sierpnia, co niniejszym miało miejsce. cdn.
Gość: lajkonik, aelt31.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/13 15:26:37
@ maurycy
Napisałeś dość długą analizę. Zgadzam się z nią poza jednym punktem, któy nie zmienia sensu twojego wywodu. Ciągle uważam, że 09.09 MK dowiedział się z Rzeszowa, swoim kanałem (może to był 10.09 rano, w każdym razie przed rozmową z JC w sejmie), że są zarzuty. Dlatego musiał załadować pistolet prawdziwym nabojem, a że nie bardzo miał czas to przygotować uprzedził JC, że już za chwileczkę (bo jutro) taki nabój nadleci do kancelarii premiera, i żeby uprzedził ofiarę, ze nadlatuje pocisk. Dlaczego tak uważam: 1. Oficjalnie MK nic nie wie czyli nie można mu zarzucić, że działa pod "wpływem" 2. Gdyby komuś przyszło do głowy go uprzedzać oficjalnie to miał wiele sposobów by uniknąć tej wiadomości. Ważne żeby jego wiadomość była pierwsza 3. Jest pierwsza 4. Wytworzenie pisma przez DT z 11.09. Nie ma znaczenia kto i kiedy je podpisał i co grafolog by powiedział (zbyt szczupła próbka). Tusk uznaje, że to jego. Mnie to wystarcza. Cała dyskusja kto? za kogo ? podpisał ma sens tylko w przypadku gdy służy to udowodnieniu terminu jej powstania. To, że jej powstanie i podpisanie nie był zbyt formalne to betka. Ważne, że DT się do niej przyznaje. Ciekawsze kto i kiedy ją rejestrował ? To jest ważne o tyle, że można by udowodnić, że notatki się nie mijały.
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/13 15:40:26
cd..
Na tym spotkaniu JC jest faktycznie przepytywany z prac nad ustawą, facet jest po urlopie, nie wiedział czego dotyczy spotkanie-nie był przygotowany-więc mówi, że przygotuje kalendarium: Świadek Jacek Kapica: Po zakończeniu spotkania zaproponowałem, że w związku z zainteresowaniem pana premiera szczegółowym, a moim w danym momencie brakiem w świadomości wielu faktów, które miały miejsce rok wcześniej, zaproponowałem przygotowanie szczegółowego kalendarium tych prac. Takie sporządziłem tego samego dnia i przekazałem dnia następnego. które pisze nazajutrz i przekazuje do KPRM: Poseł Bartosz Arłukowicz (Lewica): Czyli, panie ministrze, rozumiem, że notatkę z dnia 27 sierpnia, czyli tą, która nastąpiła dzień po spotkaniu z panem premierem, polegającą na przedstawieniu kalendarium procesu legislacyjnego, przekazał pan premierowi 27 sierpnia, dzień po tym spotkaniu? Świadek Jacek Kapica: Tak. Poseł Bartosz Arłukowicz (Lewica): A w jaki sposób? Świadek Jacek Kapica: Z tego, co pamiętam, przekazałem ją w kopercie do sekretariatu pana premiera. Poseł Bartosz Arłukowicz (Lewica): Pytam o to dlatego, że na obydwu tych notatkach jest pieczęć Biura Kolegium ds. Służb Specjalnych z datą 15 września. Świadek Jacek Kapica: Nie jest mi znany obieg korespondencji wewnątrz Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. I na tym spotkaniu pewnie wszyscy zostają zobowiązani do zachowania tajemnicy: Świadek Jacek Kapica: Pan premier w trakcie spotkania 26 sierpnia zobowiązał nas do zachowania tajemnicy. Gdybyśmy prowadzili tą rozmowę zgodnie z ustawą o informacjach niejawnych, musielibyśmy prowadzić ją w kancelarii tajnej. Ponieważ prowadziliśmy w gabinecie premiera, pan premier zobowiązał nas tylko służbowo do zachowania tajemnicy i dlatego też nie uznałem za stosowne nadawanie również tej dokumentacji klauzul zgodnych z ustawą o ochronie informacji niejawnych, bo wtedy, tak czy inaczej, musiałbym zlecić komuś sporządzenie takiej notatki na komputerze dopuszczonym do takich informacji niejawnych, nadanie stosownej klauzuli i zaewidencjonowanie tego w kancelarii tajnej. Ten sposób również zabezpieczał w tym czasie bezpieczeństwo informacji w trakcie tego spotkania. 27. sierpnia jest spotkanie JK-ZCh, na którym ZCh pyta go dokładnie o to samo, co DT poprzedniego dnia. Jako, że JR był na spotkaniu 26.sierpnia, to JK informuje go o tym na piśmie, a że sprawa jest "tajna" JR informuje też DT; DT przyjmuje do wiadomości, że ZCh będzie problemem ;-) 10. września "sprawa sie rypła" i JC kontaktuje sie z JK: Świadek Jacek Kapica: (...) Natomiast z wnioskiem o sporządzenie notatki z tego dnia zwrócił się do mnie pan minister Jacek Cichocki 10 bądź 11 września. Sporządziłem tą notatkę przez weekend i 14, w poniedziałek, przekazałem do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów ministrowi Cichockiemu. Z notatką zostaje tez zapoznany JR, zeby miał świadomośc jaki przebieg miało spotkanie: Świadek Jan Vincent-Rostowski: Dziękuję. Ogólnie mogę panu powiedzieć, że jak otrzymałem tą notatkę 14 września i ją przeczytałem, to wówczas doszedłem do wniosku, że ona była jak najbardziej zgodna z przebiegiem. I to pamiętam. Wobec tego zgadzam się ze stwierdzeniem pana posła. Poseł Bartosz Arłukowicz (Lewica): To jeszcze mam parę pytań. Czy notatka przekazana przez pana ministra Kapicę z dnia 14 września do pana premiera, mówiąca o spotkaniu z dnia 26 sierpnia, była przedstawiana panu do akceptacji? Czy po prostu po pańskiej akceptacji została przesłana do pana premiera, czy przyjął ją pan do wiadomości po prostu? Świadek Jan Vincent-Rostowski: Po prostu wręczona mi i równolegle do pana premiera. Notatkę z 26. sierpnia, poprawione? kalendarium i oryginalną? notatke ze spotkania z ZCh zabiera JC i 15. września rejestruje w KSS. Tworzy się legenda ;-)))))
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/13 15:47:56
kalendarium może nie poprawione, a po prostu DT dał mu to samo, które dostał w kopercie od JC 27.sierpnia. Kto wie czy w czasie koordynacji notatki 14. września pomiędzy JK-JR Cichocki nie dostał od JR notatki z 27.sierpnia, bo obaj uznali, że jeżeli już jest to warto ją zarejestrować. Nie mając świadomości że DT spotkał sie 26. sierpnia z ZCh JK i JR mogli 14.września przypuszczać, że kręci się bat na ZCh ...
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/13 15:51:57
szczególnie, że 14.września JC jest po lekturze pisma MK z 11. września, w którym ZCh spotyka sie na cmentarzy z RS ...
JC też nie bardzo był swiadomy tego co działo się 26.sierpnia, bo od 12.sierpnia do początku września był na urlopie. Nie wiedział więc o spotkaniu 19. sierpnia z MD i 26. sierpnia z ZCh i wcześniej z JK-JR (o którym obaj nie mieli prawa niczego powiedzieć)
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/13 15:52:52
edit
oczywiście JC był na urlopie od 21. sierpnia a nie od 12.
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/13 16:02:49
@lajkonik
Jeśli nie wiesz ile razy będziesz poprawiał pismo zanim przełożony je podpisze, to raczej nie rejestrujesz go pod datą pierwszej wersji a raczej w momencie kiedy jest gotowa, bo może sie okazać w trakcie prac, że pismo pierwotnie zarejestrowane w ogóle nie powstanie. Puste miejsce na datę wypełnia sie w dniu podpisania pisma. Taka "ostrożność" urzędnicza. Chyba ze wykonawca i podpisujący ustalą inaczej. W tym wypadku najlepiej byłoby ja antydatować tak na 5-6 września, tylko 10-11.wrześnian nie było czasu na tworzenie rejestrów od nowa tak, żeby zmieścić tam pismo ze wsteczna data. Jest ot raczej trudne jeżeli chodzi o pisma wysłane, bo wtedy inny numer miałaby kopia w archiwum i kopia u adresata. Jeżeli te pisma dodatkowo były wysłane przez osoby spoza kręgu wtajemniczonych w sprawę musiałoby to wzbudzać podejrzenia. 11.września był najwcześniejszą data do zastosowania.
Gość: maurycy, apn-77-113-53-187.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/13 16:13:33
@lajkonik
Też uważam, że nie ma zasadniczego znaczenia kto dowiedział sie pierwszy o ruchu drugiej strony, albo odwrotnie. Od 12.08.09 staki na przeciw siebie dwaj rewolwerowcy i prowadzili wstępną wojnę psychologiczną. Kuluminacja napięcia, wzmocniona dodatkowo zachowaniem sekundantów i innych pomocników pozostajacych w cieniu, wystąpiła niewatpliwie 9-10 września i wtedy nacisneli cyngle. Nawet najbliżej stojacy obserwatorzy nie byli w stanie stwierdzić, kto był szybszy. Odgłos wystrzałów był zagłuszony przez nieustannie zagrzewajacych do starcia sekundantów i innych pomocników pozostających w cieniu.
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/13 16:27:10
a propos świadomosci JC na dzień 14.września tego z kim DT spotykał sie kiedy JC był na urlopie:
Świadek Jacek Cichocki: Również nie ustalałem składu osobowego. Pan premier poprosił mnie, żebym przygotował takie kalendarium. Ważne są okoliczności. Proszę pamiętać, że mamy tą sytuację z przełomu września i października, kiedy stenogramy operacyjne z analiz prowadzonych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne pojawiają się w prasie. Jest ogromne zainteresowanie opinii publicznej i pan premier prosi to zresztą państwo wiecie również i mnie, ale też innych o upublicznienie możliwych dokumentów i faktów, które dotyczą całej tej sprawy. I prosi mnie, i poleca mi przygotowanie takiego kalendarium, żeby pokazać i uporządkować, co się od tamtego czasu działo. Pytam premiera: Dobrze, to w związku z tym chciałbym część faktów znam, część dokumentów mam, bo miałem do nich dostęp czy brałem udział w spotkaniach. A jakie jeszcze inne elementy powinienem w nim, w tym kalendarium, zawrzeć? I pan premier mówi: Po spotkaniu z Mariuszem Kamińskim odbyłem kilka spotkań. Było spotkanie z ministrem Rostowskim i Kapicą, było spotkanie z posłem Chlebowskim i było spotkanie z ministrem Drzewieckim. Ustal, kiedy one były, i zawrzyj te daty w kalendarium. I to zrobiłem.
Gość: maurycy, apn-77-113-53-187.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/13 16:55:28
@Jocek
W mojej analizie była zawarta subtelna sugestia, że obieg oryginalnej notatki JK z 27.08 dot Zbycha nie jest sprawą jasną. Pamietam zeznania JK i JVR. W ich świetle mogło tak być, że JK zaniósł osobiście 27.09 do sekretariatu DT kopertę z dwoma notatkami: kalendarium i tą o Zbychu. Było to mozliwe-jak pisałem- szczególnie, gdy notatka dot Zbycha w 1-2 zdaniach ujmowała stwierdzenie, że Zbycho wskazał rolę CBA w "zamieszaniu". Zgodzę się też, że wręczenie JVR drugiego egz. notatki dot Zbycha mogło nigdy nie nastąpić i jest to tylko legenda chroniąca DT przed zarzutem, że w dniu 27.09 został poinformowany przez JK o przecieku z udziałem Zbycha, będącego 1 dzień po wizycie u DT. W tej wersji to DT gdzieś "skitrał" oryginalną notatkę przeciekową od JK, JVR wtedy nic nie wiedział. W dniu 11.09 JC jadąc do JK powinien wtedy "przemodelować" pamięć JK co do wydarzeń 27.08 i uzyskać od niego notatkę potwierdzajacą nową pamięć oraz zobowiazanie publicznego zaprezentowania notatki - jako potwierdzenie pełnej lojalności i zablokowanie możliwości wycofania się JK z gry. Manewr z JVR dorobiono na wszelki wypadek, by dodatkowo chronić DT. Zachowanie JVR na przesłuchaniu, brak jego egz notatki mogą potwierdzać tę wersję. Jednak mocno się też zastanawiam, że jednak JVR mógł mówić prawde iż dostał drugi egz notatki JK z 27.08 i że próbował o tym rozmawiać z Dt. Mógł tylko "zapomnieć", że wtedy DT zabrał mu ten egzemplarz. Może JVR - chroni swój interes i nie chce zgodzić się żeby mu "się odnalazła" Zapomnieć - to sie kazdemu może zdarzyć, takie cuda są popularne ostatnio. Ale znależć w sejfie coś czego nie było - to może być za duży cud dla tego statecznego dżentelmena.
Gość: maurycy, apn-77-113-53-187.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/13 17:15:38
@Jocek
Zwracam uwagę, że stan kiedy notatka JK z 27.08 "nie znajduje się" może sprzyjać umacnianiu pozycji JVR w rzadzie ( wice premier ????).
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/13 17:33:07
@maurycy
JC gromadzi kwity od JK i JR 14.wrzesnia. szczerze mówiąc nie bardzo ma świadomość tego, czego te notatki dotyczą, bo był na urlopie w czasie spotkania JK-JR-DT. 14. września JK daje mu wszystko co ma-także kalendarium, które wcześniej przekazał do DT. Jeżeli daje mu kalendarium napisane 27. sierpnia, to dlaczego nie ma mu dać notatki ze spotkania z ZCh tez z 27. sierpnia. "Masz facet wszystko naraz, wiem jak jest z kwitami, nie będziesz musiał szukać po archiwum". Trzy sztuki JC rejestruje. Kalendarium jest tworzone naprędce na początku października. Tusk mówi, że spotkał się z ZCh, na co JC, że 27. sierpnia także JK spotkał się z ZCh i jest nawet na to kwit. DT postanawia kwit skitrac, bo zbyt dobitnie świadczy o przecieku, a wcześniej już JR mówił mu o tym kwicie. Jak ukazuje sie kalendarium to notatki Kapicy nie ma. I w tym momencie JK wie, szczególnie po konferencji ZCh, że Chlebowski jest głównym podejrzanym o spalenie akcji CBA. Ale pamięta, że przecież dał na piśmie swoją notatkę JR i JC. "Jakby ZCh się postarał, to może powiedzieć wszystkim, że o akcji CBA dowiedział sie ode mnie, a ja wcześniej byłem na spotkaniu z DT i JR w tej sprawie" - myśli JK. Bo JK jest małym urzednikiem a ZCh to wierchuszka PO. I JK mowi do JC, że "k..., tak sie bawic nie będziemy, że ubierzecie mnie w przeciek". W takim razie zapada decyzja, że JK wyciągnie notatkę na komisji, bo głupio byłoby zeby JK po opublikowaniu "kompletnego" kalendarium aktywnosci DT ogłosił, że przekazał JC i JR notatkę, która niezbicie mowi o czym DT rozmawiał z ZCh 26. sierpnia.
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/13 17:42:06
że JK daje JC takiże kopię kalendarium, pomimo tego, że wcześniej przekazał ją do sekreteriatu DT:
Poseł Bartosz Arłukowicz (Lewica): Czyli dwie notatki naraz? Świadek Jacek Cichocki: Tak. Mówił, że poprosił go pan premier o sporządzenie takiego kalendarium prac nad jeszcze w czasie tego spotkania dwudziestego szóstego. On to zrobił, przekazał. Ja nie wiedziałem, czy przekazał, on mi dał jeszcze raz tą notatkę. Poseł Bartosz Arłukowicz (Lewica): I pan razem te notatki dostał od ministra Kapicy i przekazał do Biura Kolegium ds. Służb Specjalnych? Świadek Jacek Cichocki: Tak jest. Zgodnie z moim przekonaniem, że mogą mieć one jakiekolwiek znaczenie w jakimkolwiek procesie, postanowiłem je zarejestrować w Poseł Bartosz Arłukowicz (Lewica): Razem? Świadek Jacek Cichocki: Razem, tak. Poseł Bartosz Arłukowicz (Lewica): Ta notatka z dnia z 27 sierpnia ma numer 127879. Notatka z 14 września ma numer końcówka 881, czyli między nimi do biura wpłynął jeszcze jeden dokument. Czy pan wie jaki? Świadek Jacek Cichocki: Możliwe, że wpłynął. Nie wiem jaki. Proszę wybaczyć, ale Poseł Bartosz Arłukowicz (Lewica): Ale będzie możliwość sprawdzenia tego? Świadek Jacek Cichocki: Na pewno. Jeżeli są nadawane numery, to na pewno jest to możliwe. Jeżeli notatka ze spotkania 27.sierpnia JK-ZCh ma pojawic się dopiero na komisji, to ani JC ani JK nie może wspomnieć, że JK przekazał ją JC 14. września i ten nieopatrznie wszystko razem zarejestrował (szczegolnie, że 14. września ZCh był juz spalony i ryzykownym byłoby krycie go)
Gość: Marie, public81818.xdsl.centertel.pl
2010/03/13 18:09:30
@ maurycy
A ja sądzę, że JVRw chwili składania swoich zeznań przed komisją nadal był w posiadaniu tej pierwszej notatki dot. Zbycha, w której jest słowo "CBA". Czy notatka cudownie zaginie, czy ktoś zrobi "podmiankę"? Z tego co pamiętam p. Kempa wielokrotnie mówiła publicznie, że ta nadal notatka nie dotarła do komisji. Przypomnę jeszcze raz prośbę p. Kempy o dostarczenie tej notatki na cito i zachowanie Sekuły: Poseł Beata Kempa: Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, cieszę się, że pan przyjął ten mój wniosek dowodowy, bo mnie idzie również o regulamin Sejmu, jak najbardziej jestem pełna pokory wobec tego aktu prawnego. Natomiast mi idzie głównie o ekonomikę procesu, mianowicie, nie chciałabym, aby pan minister był po raz kolejny zmuszony do stawania przed naszą komisją w związku z tą notatką. Ja myślę, że nie stoi nic na przeszkodzie w sensie technicznym, aby pan minister spowodował ściągnięcie takiej notatki tutaj, przed wysoką komisję jeszcze przed zakończeniem przesłuchania pana ministra i myślę, że, panie przewodniczący, nie trzeba się długo zastanawiać. Bardzo proszę o takie zarządzenie. Dziękuję. Przewodniczący: Dziękuję. Pytanie do pana ministra: Czy to po prostu jest poprzez pana współpracowników możliwe? Bo może to nie być przez pana współpracowników możliwe. Może być to możliwe tylko przez pana osobiście, to wtedy ten wniosek jest nierealizowalny w tej chwili. Pan Jan Vincent-Rostowski: Myślę, że łatwiej będzie, jeżeli to będzie przeze mnie osobiście, bo to jest w moim biurze osobistym.
Gość: maurycy, apn-77-115-166-218.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/13 18:30:55
@Marie
Dobrze pamiętam te zeznanie JVR. Może być tak jak mówisz i zastanawiałem się nad tą wersją starająć się zrekonstruować głowny tok wydarzeń w historii hazardowej. Nie zmienia to generalnego obrazu. Można by ten wariant eksponować, gdyby było widać jakąś grę wokół tego gorącego kartofla. Nie widzę dotąd tej gry. Ale może mam zbyt krótki wzrok, albo gra rozwija się bardzo powoli. Dlatego wrzucam tego wice premiera jako czystą hipotezę. Ale przecież znowu były ostatnio wzmianki o rekonstrukcji rządu.
Gość: Marie, public81818.xdsl.centertel.pl
2010/03/13 19:11:07
Kataryno Dante słusznie zauważył, że w piśmie do szefa CBA jest przywołana sygnatura pisma, które przyszło od Kamińskiego w dniu 12 sierpnia.
Wniosek jest taki, że osoba pisząca pismo w imieniu premiera MUSIAŁA mieć wgląd do pisma od Kamińskiego. Wrzuciłaś pytania skierowane do KPRM: 1. Kto przygotował ww. pismo (Premier osobiście, minister Cichocki, inny pracownik?) Pismo zostało sporządzone przez pracownika KPRM, zgodnie z poleceniem Prezesa Rady Ministrów. Z zeznań premiera wynika, że Cichocki formalnie też jest pracownikiem jego kancelarii: Pan Donald Tusk: Znaczy pan minister Cichocki jest sekretarzem ds. służb, znaczy sekretarzem... Pan Donald Tusk: Kolegium ds. Służb Specjalnych i jest sekretarzem stanu w mojej kancelarii. Więc w sensie politycznym za tę część jest przede mną odpowiedzialny. s. 100-101 Ponadto premier wskazuje, że oprócz niego samego wgląd do pisma Kamińskiego miał TYLKO Cichocki. Jeżeli premier się nie pomylił w swoich zeznaniach, to pracownikiem, któremu zlecił sporządzenie pisma mógł być tylko Cichocki. Jeżeli pismo premiera powstało faktycznie 11 września to MUSIAŁO też dojść do osobistego kontaktu TUSK CICHOCKI. Zatem mało prawdopodobne, by Cichocki nie poinformował premiera o krótkiej rozmowie z Kamińskim i o fakcie przecieku. Poseł Beata Kempa: Panie premierze, ja jeszcze wrócę do notatki, do, przepraszam, do analizy CBA z 12 sierpnia. To jest ta pierwsza analiza, którą pan otrzymał od pana Mariusza Kamińskiego, chcę, żeby to było zawarte dokładnie w protokole. Czy podjął pan decyzję o przekazaniu tej notatki komukolwiek albo o tym, żeby ktokolwiek inny się z nią zapoznał poza panem? Pan Donald Tusk: Pan minister... Poseł Beata Kempa: ...analizy, przepraszam, tak. Pan Donald Tusk: Pan minister Cichocki był obecny przy zapoznawaniu się z tym materiałem. Poseł Beata Kempa: A czy jeszcze ktoś był obecny? Pan Donald Tusk: Nie. Poseł Beata Kempa: Czy jeszcze komuś pan polecał zapoznanie? Pan Donald Tusk: Nie. s.207 orka2.sejm.gov.pl/KomSled6.nsf/0/1DE99D438E700C62C12576C100572253/$file/SKGZ_24_stenogram.pdf
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/14 09:25:23
@Marie
Wgląd do pisma MK z 12.sierpnia mieli tez dyrektorzy z KSS- mówił o tym JC
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/14 09:27:53
@Marie
Nikt nie może teraz zrobić podmianki notatki JK z 27.sierpnia o spotkaniu z Zch, bo ona ujrzała światło dzienne na komisji za sprawa JK. Gdyby teraz notatka JK wypłynęła, to sprawa sie rypnie od nowa - DT kazał JC fabrykować kwity. Znaczy wszyscy to wiedzą, ale na razie nie ma dowodów ...
Gość: maurycy, apn-77-112-109-25.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/14 12:44:30
@Kataryna
@Marie @Jocek Popatrzcie jeszcze raz na to: www.tvn24.pl/0,2300288,0,0,1,1,,notatka--27-sierpnia-2009,galeriamax.html a także na to: Świadek Jacek Kapica: Panie pośle, ja rozciągnąłem sposób i zasadę zachowania tajemnicy określoną przez pana premiera dzień wcześniej, dwudziestego szóstego. To spotkanie odbyło się w gabinecie pana premiera, nie w pomieszczeniu spełniającym wymogi zgodnie z ustawą o ochronie informacji niejawnych, natomiast pan premier zobowiązał nas do zachowania w tym zakresie tajemnicy. Notatki wcześniejsze z tego dnia, po spotkaniu dwudziestego szóstego, przekazałem, kalendarium,w takim samym trybie, czyli ministrowi Rostowskiemu w kopercie i do sekretariatu pana premiera. I w ten sam sposób postąpiłem, sporządzając po sporządzeniu notatki z panem przewodniczącym Chlebowskim. Materiały czy zawartość tych notatek nie zawiera informacji, która miały być chronione tajemnicą państwową. One nie mówią o zdarzeniach, którym musiała być nadana klauzula niejawności. Poseł Zbigniew Wassermann (PiS): Panie ministrze, problem nie polega na klauzuli czy nie na klauzuli, tylko problem polega na tym, że proste porównanie tej notatki z notatką, którą pan dał premierowi, pokazuje na bardzo istotne różnice między tymi dokumentami. Ale ponieważ pan przewodniczący prosi, żebym skończył, to myślę, że będzie jeszcze okazja o tym porozmawiać. Pytania co do zawartości zrzutów z ekranu: 1. Czy jest wiarygodne, że notatka była drukowana 27.08.09 o godz.16.39.00, a potem dopiero 1 dzień po przesłuchaniu Kapicy - czyli 13.01.2010 o godz.14.14.28, a w trakcie tego wykonano sugestywne zrzuty/zdjęcia z ekranu, montując je w obrazek udostępniony pani BG? Kto robił zrzuty/zdjęcia ekranu komputera w czasie wydruku w dniu 13.01.2010 i kto potem zrobił montaz materiału, który ostatecznie opublikowała BG? 2. Czy nie jest zadziwiajace, że Jk rozpoczął edycję notatki ok. godz. 14 tej 27.09, drukował ją o godz 16.39.00 (potem dopiero 13 stycznia 2010), a wykazywany czas edycji wynosi 286 minut - blisko 5 godzin. Na czym polegała zmiana tekstu notatki rzekomo tego samego dnia i w godzinie późniejszej niż wydruk? Zmiana ta musiałaby trwać też ok. 2,5 godz. 3. Czyż materiał BG nie wskazuje wyraźnie, że dokonano manipulacji z zegarem systemowym komputera JK w taki sposób, że ustawiono go któregoś pięknego dnia, poczynająć od 11 września 2009 roku, znowu na datę 27 sierpnia 2009 i przygotowano nową wersję notatki, pracując nad tym ok. 2,5 godziny? Pytanie dotyczące zeznań JK. Czyż wyjaśnienia JK z tego fragmentu protokołu (i inne -np gdy pytała BK i Arłuk.) nie wskazują, że notatka była złożona w kopercie w sekretariacie DT (pewnie razem z kalendarium w wersji pierwotnej)?
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/14 16:24:54
@Maurycy
W przepastnym wnętrzu komputera kryją się ciekawe informacje, które stały się gwoździem do trumny niejednej kariery. W kolejnych warstwach zapisów kryja się informacje, które wielu użytkowników uważa za bezpowrotnie skasowane. Gdyby komisja śledcza lub prokuratura wykazała się wystarczającą determinacją, wątpliwości można wyjaśnić ze 100% dokładnością. Nie pomoże nawet ponowne sformatowanie dysku twardego.
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/15 08:53:39
@Marie
Jakby Grysiak dostała faktycznie oryginalny plik, to tam nie byłby numer wersji 1, bo każde zapisanie zmian w pliku nadaje nowy numer poprawki-chyba,ze JK siadł i napisał wszystko "od palca" bez żadnego zapisywania w trakcie w czasie 5 godzin edycji ;-))))))))))))))))) (No dobrze, w czasie 2,5 godziny edycji ;-D ) A że przy okazji była zabawa zegarem, to oczywiste.
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/15 09:04:04
Najlepsze jest to, że dokument idzie do drukarki 14:14, a na zegarze jest Windows jest 14:08 ;-)
Gość: maurycy, apn-77-115-140-246.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/15 09:07:01
@Jocek
To pewnie ta "ochrona", którą miał JK zabawiała się zegarem - z nudów. ps. a propos "ochrona" - ciekawa jest sprawa z tym społecznym doradcą JK, weteranem służb
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/15 09:21:07
@maurycy
Problem o którym pisałeś, a mianowicie niezgodność godz. wydruku i godz. ostatniej modyfikacji notatki Kapicy z dnia 27 sierpnia był już chyba dyskutowany i da się go łatwo wyjaśnić. Kapica mógł dokonać zmian jeszcze przed wydrukowaniem, ale ich nie zapisał. Zapisały się dopiero automatycznie przy zamykaniu pliku (w domyśle po powrocie od Rostowskiego, przed wyjściem z pracy). Ciekawy jest tytuł dokumentu: "not 1". Niezły kamuflaż. Widać, że albo Kapica nie sporządzał wcześniej żadnych notatek, albo przechowywał ją w specjalnym katalogu. Ktoś zauważył też, że rzut ekranu o niczym nie świadczy. Łatwo można to zmanipulować, np. otworzyć dokument not1 (nazwa nic nikomu nie sugerująca), wkleić tam inną treść, niczego nie zapisywać, otworzyć właściwości, zrobić rzut ekranu. Wtedy jednak jedna ze strzałeczek, które umożliwiają cofnięcie operacji powinna się podświetlić, a na tym rzucie nie jest podświetlona. Mogą być jednak inne, nie tak proste metody manipulowania rzutem ekranu. A jeżeli to jest naprawdę oryginalna notatka z 27 sierpnia i nie ma na niej wzmianki o CBA? Może ZCh jest mało rozgarnięty, ale nie na tyle, żeby rozmawiać z JK o zainteresowaniu CBA procesem legislacyjnym. Z JK chciał się spotkać, żeby powiedzieć mu: "wiesz Jacuś, co złego, to nie ja. Moje zainteresowanie, jakbyś nie wiedział lub dziwił się po co Cię pytałem o różne rzeczy, wynikało z pełnionej przeze mnie funkcji w Komisji Finansów, sam wiesz przecież, że ustawa prędzej czy później zostałaby skierowana do Sejmu, więc z natury rzeczy byłem zainteresowany jej kształtem i projektowanymi rozwiązaniami. Ale w żaden sposób nie próbowałem wpływać na tempo procesu legislacyjnego. Przecież sam wiesz jak było." Nie ma sensu liczyć ilości znaków, bo to i tak niczego nie dowodzi. Jeśli zapis o CBA był jednak pierwotnie w treści notatki, może to wyjaśnić tylko profesjonalnie prowadzone śledztwo. cdn
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/15 09:26:21
cd
Dlaczego zatem notatka ze spotkania JK-ZCh nie została opublikowana wcześniej przez KPRM (bo dam sobie uciąć palec, że została zarejestrowana pod tajemniczym numerem; może Cichocki o nią nie prosił, bo nie wiedział 10 września o jej istnieniu, ani w ogóle o spotkaniu z ZCh w dniu 27 sierpnia, a Premierowi wyleciał ten fakt z pamięci bo w chwili gdy JVR streścił mu notatkę 27 sierpnia nie uważał by była ona istotna z jakiegokolwiek punktu widzenia; jednak po przysłaniu tych dokumentów przez Kapicę do KPRM z pewnością JC sprawdził co jest w kopercie i z pewnością pokazał Premierowi). Jeśli jednak Cichocki nie z powodu notatki ze spotkania JK-ZCh przyjechał 10 lub 11 września do MF, to z jakiego powodu? Może chodzi jednak o spotkanie Premiera z JK i JVR w dniu 26 sierpnia? Może wtedy padło jednak słowo CBA i zadaniem Cichockiego było przekonanie JK, że Premier powiedział tylko o tym, że wpłynął do niego "uzasadniony wniosek", nie wymienił natomiast nazwy autora tego wniosku? Dlaczego KPRM nie opublikował wcześniej notatki JK z 27 sierpnia ze spotkania JK-ZCh? Nie sądzę, aby w poważny sposób wspierała ona wersję Premiera. Można oczywiście mówić, że ZCh nie mówiąc JK o CBA, tylko o dziwnym zamieszaniu, nie został przez Premiera ostrzeżony. Ale to nie świadczy, że nie dowiedział się MD na spotkaniu z Premierem i Schetyną. ZCh nigdy nie był promowany przez Premiera, ani przez niego lubiany. Gdy DT poznał fragmenty stenogramów na których ZCh łasi się do Sobiesiaka i chwali się przez telefon, że blokuje dopłaty, akcje ZCh w PO spadły do zera i jego los był o tyle tylko istotny, że przedostanie się treści stenogramów do mediów mogło wpłynąć na wizernek całej Platformy. Trzeba było więc ZCh zdyscyplinować i włączyć do budowanej legendy. Można też wyobrazić sobie, że Chlebowski dowiedział się jednak od Premiera o CBA, Kapicy jednak nie mówił o tym, bo JK nie jest w ferajnie i nie kuma bazy. JK nie można we wszystko wtajemniczać, bo to zwykły twardogłowy urzędas. Zauważ, że nawet propagandziści PO nie wykorzystali rzekomego potencjału piarowskiego tej notatki. Z notatki tej można bowiem odczytać wiele treści niekorzystnych, niewygodnych dla Premiera. Jeśli nawet nie wskazuje ona na przeciek bezpośredni, to może wskazywać na przeciek aksamitny. Po pierwsze Premier na tyle nieudolnie przeprowadził spotkanie z Chlebowskim (do którego nie powinno dojść wogóle), że ten od razu poczuł swąd, że coś się na niego smaży i że być może zanosi się na jakieś przesłuchania, czy nawet zarzuty prokuratorskie (w rozmowie z JK próbował go niejako przygotować, albo go wybadać, czy będzie zeznawał w sposób korzystny dla niego). Premier zamiast wyjaśniać rolę poszczególnych osób, zaczął pytać o blokowanie (bo skoro ZCh zapewnia że nie było jego intencją wpływanie na fakt, czy i kiedy projekt ma stanąć na KRM, to Premier musiał go pytać, czy na to wpływał). Jeśli nieostrożny był Premier na spotkaniu z ZCh, jeżeli nieumiejętnie przeprowadził tą rozmowę, to podobnie nawalić mógł wcześniej na rozmowie z MD. cdn
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/15 09:56:33
@All
Fragment przesłuchania Jacka Cichockiego, str. 225: "Świadek Jacek Cichocki: Powiem tak. W początkach września premier mnie poinformował, że polecił ministrowi Kapicy prace i analizy, itd., i żebym go wsparł. Natomiast o formalnym rozpoczęciu pracy nad tą ustawą, która teraz weszła w życie, mam wrażenie, że taką informację uzyskałem gdzieś na początku października. Poseł Bartosz Arłukowicz (Lewica): Rozumiem. Świadek Jacek Cichocki: Ale to proszę Poseł Bartosz Arłukowicz (Lewica): Ten początek września, kiedy pan premier zasygnalizował, żeby pan pomógł panu ministrowi Kapicy? Świadek Jacek Cichocki: Tak jest. Świadek Jacek Cichocki: I jakby, tą tarczą antykorupcyjną...i wszelką inną go osłonił." cdn
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/15 10:00:26
Kolejny fragment, str. 227-228:
"Poseł Bartosz Arłukowicz (Lewica): (...) Panie ministrze, troszkę zmienimy wątek. Czy pan wie, kto polecił ministrowi Kapicy sporządzenie notatki ze spotkania 26 sierpnia, notatki, którą sporządził w dniu 14 września? Świadek Jacek Cichocki: 14 września, no tak, tak, to znaczy ja przekazałem taką prośbę pana premiera w czasie tego spotkania mojego pierwszego we wrześniu z ministrem Kapicą. Poseł Bartosz Arłukowicz (Lewica): Kiedy pan polecił panu ministrowi Kapicy sporządzenie tej notatki? Świadek Jacek Cichocki: Ja nie poleciłem. Przekazałem prośbę pana premiera. Poseł Bartosz Arłukowicz (Lewica): Dobrze. Kiedy? Świadek Jacek Cichocki: Wtedy, kiedy się spotkałem z ministrem Kapicą na początku września. Proszę mi wybaczyć, nie sprawdzałem już dokładnie przed dzisiejszym spotkaniem, kiedy to było, ale to na pewno da się ustalić poprzez książkę wejść i wyjść do Ministerstwa Finansów, bo ja byłem u niego w Ministerstwie Finansów. Poseł Bartosz Arłukowicz (Lewica): I ta notatka trafiła do Biura Kolegium ds. Służb Specjalnych 15 września? Świadek Jacek Cichocki: Tak mi się wydaje." cdn
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/15 10:06:28
A teraz z zeznań Kapicy, str. 14:
"Poseł Bartosz Arłukowicz (Lewica): A czy pan premier poprosił pana o sporządzenie notatki z tego spotkania? Notatki, które mam przed sobą, to są notatki sporządzone przez pana z dnia 27 sierpnia i z dnia 14 września. Czy pan premier poprosił? Świadek Jacek Kapica: Po zakończeniu spotkania zaproponowałem, że w związku z zainteresowaniem pana premiera szczegółowym, a moim w danym momencie brakiem w świadomości wielu faktów, które miały miejsce rok wcześniej, zaproponowałem przygotowanie szczegółowego kalendarium tych prac. Takie sporządziłem tego samego dnia i przekazałem dnia następnego. Natomiast z wnioskiem o sporządzenie notatki z tego dnia zwrócił się do mnie pan minister Jacek Cichocki 10 bądź 11 września. Sporządziłem tą notatkę przez weekend i 14, w poniedziałek, przekazałem do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów ministrowi Cichockiemu." cdn
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/15 10:09:58
@Dante
Pisałem w sobotę, że 11.września JC o niczym co działo sie 19-26. sierpnia nie wiedział, bo był na urlopie "do początku września" (możne nawet przyszedł do pracy dopiero 7.września). Mówi o tym, że terminy spotkań ustalał samodzielnie w czasie tworzenia kalendarium w pierwszych dniach października. 14.września kiedy wziął notatkę nt. spotkania 26.sierpnia JK dał mu wszystko co miał, bo mógł pomyśleć, że rzeczy, które dotychczas przekazał (bez rejestracji, w kopertach) po prostu gdzieś się zapodziały o odmętach sekretariatów czy szuflad DT i JR. Myslę, że JC również nie poinformował JK 11-14.września, że ZCh "jest spalony" bo materiał był tajny. Dlatego nie pokazując niczego po sobie wziął także oryginalną notatke ze spotkania JC-ZCh i ją zarejestrował, bo nie wiedział, że 26.sierpnia ZCh spotkał sie z DT. Nastepstwa spotkania DT z ZCh (cmentarz, umawianie spotkan przez osoby trzecie), świadczą, że spotkanie ZCh-DT bardzo Chlebowskiego przestraszyło. Jeżeli dodatkowo RS mówił ZCh że JK to "twardy zawodnik jest", to tym bardziej ZCh móegł sie spodziewać, ze to JK napuścił CBA na "twórców" ustawy.
Gość: maurycy, apn-77-114-227-182.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/15 11:42:46
@Dante
Będziesz się smażył pod kaczym okiem w piekle, bo wprost zmuszasz mnie żeby wyłożyć kawę na ławę. Ponieważ powołałeś właśnie cytaty z zeznań JK i JC, to warto zwrócić uwagę na dość precyzyjną pamięć JK na temat spotkania 11.09 z JC i bardzo "rozmytą" pamięć JC (trzeba wziąć pod uwagę oba całe przesłuchania). Dla JC wręcz taka data nie istnieje, jest tylko "początek września". Skąd ta różnica? Wyjasnienie, które dalej przedstawiam tworzy integralną całość z założeniem, że JK jest autorem notatki z 27.08 typu "Zbycho oskarżył mnie o zakablowanie do CBA" i dostarczonej w tym dniu do DT i JVR(???). Powyższe implikuje taką sytuację JK, że jest on w stanie obronić się przed wszelkimi późniejszymi swoimi krętactwami i kłamstwami twierdząc, iż został do tego zmuszony jakimiś naciskami, groźbami itp. W szczególności mogło to być bezposrednie działanie JC, który bardzo precyzyjnie podkreśla gdzie może, iż działał na polecenie DT. Twierdzę, żę własnie 11.09 JC "złamał" pana podsekretarza stanu Szefa Służby Celnej Jacka Kapicę wymuszając na nim udział w tworzeniu legendy dla DT i w czyszczeniu papierów. Natomiast obywatel JC - jako cyngiel DT - jest w bardzo złej pozycji, bo kryje wszystkie możliwe ewidentnie karalne czyny DT w walce z MK i w obronie przestępców na styku polityków PO i bandytów (jednorękich). Proponuję, aby przetestować wprost takie założena (sam oczywiście jestem do nich przekonany i to nie od dziś - ale dziś udał mi się spacer po ośnieżonych laskach i dlatego wykładam kawę na ławę). @Dante - pewnie jesteś zadowolony, bo JK jakoś dziś lepiej wygląda - pokazuję, że nie jest "złamasem" ale osobą złamaną. Po raz kolejny mówię też, że JK musi chcieć pomóc sobie, żeby można go było wyciągnąć z opresji i to dla dobra publicznego także.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/15 11:58:01
str. 92-93:
"Świadek Jacek Kapica: Już odpowiadam, panie pośle. Notatkę do kalendarium, po spotkaniu z panem premierem sporządzałem po powrocie do Ministerstwa Finansów po godz. 13. Sporządzałem ją po południu, pewnie poprawiałem wieczorem i następnego dnia rano przekazałem ją do kancelarii premiera, wiedząc, że tego dnia jestem zaangażowany w Sejmie, ponieważ jest głosowanie poprawek Senatu do ustawy o Służbie Celnej. Spotkanie z panem przewodniczącym Chlebowskim odbyło się po tym głosowaniu, po godz. 14, gdzie notatkę sporządziłem, przekazałem swemu przełożonemu, licząc na to i prosząc, żeby, licząc na to i prosząc, żeby przekazał również premierowi. Nie wiem, czy pan minister Rostowski przekazał to premierowi. Natomiast notatkę z dnia 14 jak państwu wyjaśniałem wcześniej, o sporządzenie tej notatki poprosił pan minister Jacek Cichocki, który przyjechał do mnie do Ministerstwa Finansów 10 bądź 11 sporządziłem ją przez weekend i w poniedziałek przekazałem chyba ministrowi Cichockiemu, tak, chyba w kopercie do ministra Cichockiego, ponieważ on zwrócił się do mnie o sporządzenie takiej notatki. Poseł Bartosz Arłukowicz (Lewica): A czy na spotkaniu z ministrem Cichockim, kiedy prosił pana o przygotowanie tej notatki, powiedział mu pan o tym, że spotkanie 27 sierpnia się odbyło z posłem Chlebowskim i z tego powstała notatka? Świadek Jacek Kapica: Nie pamiętam, chyba nie. Poseł Bartosz Arłukowicz (Lewica): Nie powiedział pan. Bo obydwie te notatki do biura Kolegium ds. Służb Specjalnych trafiły 15 września, one mają nawet bardzo podobne sygnatury przyjęcia. I ten numer sygnatur przyjęcia jest 127879/09, a drugiej 127881, czyli tak jakby jeden dokument między nimi jeszcze się pojawił, ale ja wiem, że to nie jest do pana pytanie." Co z tego wszystkiego wynika? Może moje uwagi zapiszę w punktach, żeby było bardziej przejrzyście: cdn
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/15 12:01:15
cd
1) JC mało precyzyjnie wypowiada się co do momentu, w którym Premier nakazał mu objęcie JK tarczą antykorupcyjną (i każdą inną), a także kiedy przekazał mu polecenie Premiera sporządzenia notatki ze spotkania DT-JK-JVR w dniu 26 sierpnia 2009. Dziwnie się składa, że oba te fakty umiejscawia "na początku września". Dziwne też, że nie sprawdził tak ważnej daty jak moment przekazania Kapicy polecenia Premiera. On też zdaje sobie sprawę, że to może wydać się dziwne i "prosi o wybaczenie", że nie sprawdził. Zwróćcie uwagę, że to pytanie chyba wprowadziło JC w straszne zakłopotanie i wprowadziło go w stan, nie wiem jak to nazwać, pewnego roztargnienia. Cały czas miał chyba nadzieję, że ogólnym zwrotem "na początku września" uda się zbyć pytania o to, kiedy Premier wydał polecenie napisania notatki. Jednak Arłukowicz dociskał i wymusił z JC przyznanie, że wtedy, gdy spotkał się z JK i że nawet da się sprawdzić kiedy. Bardzo się tym zaambarasował, gdyż na następne proste i oczywiste pytanie Arłukowicza, czy ta właśnie notatka została zarejestrowana 15 września odpowiedział: "TAK MI SIĘ WYDAJE". Jakby w kilka sekund później zdał sobie sprawę, że palnął głupstwo i natychmiast stracił rezon. Odpowiedź na następne pytanie jest zatem dziwna, bo wypowiedziana została w chwili, gdy w głowie JC kłębiły się myśli, jaką burę dostanie od Premiera za to, że dał się sprowokować Arłukowiczowi. Dlaczego dociśnięcie przez Arłukowicza sprawiło taki kłopot JC? Odpowiedź daje nam JK, który jest dużo bardziej precyzyjny i mówi, że do spotkania doszło 10 lub 11 września 2009, czyli natychmiast lub krótko po tym, gdy JC dowiedział się o przecieku od MK. Widać JC lubi takie określenia jak "środek dnia" i "początek września":) Jeżeli początek września to dla JC dzień 10 lub 11 (ja bym raczej użył w tym wypadku określenia pierwsza połowa miesiąca), to jeżeli chodzi o środek dnia możemy pewnie popuścić wodze fantazji, gdyż ten termin nie musi oznaczać tego, co nam się wydaje. Co ciekawsze, z zeznań JC może wynikać (jeśli skojarzymy, że w obu przypadkach używał tego samego ogólnego określenia, jakby chciał ukryć dokładną datę wydarzenia), że wydanie polecenia napisania notatki i osłonięcia JK tarczą antykorupcyjną i "WSZELKĄ INNĄ" mogło nastąpić jednocześnie. To by dawało dużo do myślenia. Warto pamiętać też, że dokładnie taką samą odpowiedź jak JC na pytanie o moment wydania polecenia sporządzenia notatki udzieliło CIR na pytanie Kataryny! "NA POCZATKU WRZEŚNIA" cdn
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/15 12:02:31
cd
2) Druga ważna sprawa - JK na pytanie, czy na spotkaniu z JC powiedział mu o spotkaniu ze ZCh i że z tego spotkania powstała notatka odpowiedział - nie pamiętam, chyba nie. Już pisałem wcześniej, że JK momentami zeznawał tak, jakby chciał dać przesłuchującemu jakąś wskazówkę, przy czym nie mógł o pewnych sprawach powiedzić otwarcie (przypuszczam, że z uwagi na to, że osłonięto go wszelką tarczą, która nie daje mu pełnej swobody działań i wypowiedzi). Ta wypowiedź jest niejednoznaczna, jakby zachęcała śledczego do jej zweryfikowania. Arłukowicz z całą pewnością będzie dociskał, aby się dowiedzieć, jaki dokument jest zarejestrowany pod nr 127880/09 w kancelarii tajnej KPRM. cdn
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/15 12:03:51
@maurycy @Dante
A jeśli 14.września JK przekazał JC wszystkie trzy notatki za pokwitowaniem w swoim dzienniku? Bo jeżeli sprawa miałaby byc w dalszym ciągu "nieoficjalnie poufna" to dlaczego JC rejestruje notatki JK jezli wczesniej były one "kopertowo-tajne" i nie były nigdzie rejestrowane?
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/15 12:06:35
cd
Podsumowując: co takiego musiał zrobić koniecznie Tusk za pośrednictwem JC w dniu 10 września? Co musiał wyczyścić? No z pewnością wszystkie ślady, które mogłyby wskazywać na niego, jako na źródło przecieku. Działania tuszujące i reinterpretujące wszelkie wątki dotyczące afery hazardowej były chyba w przeważającej mierze prowadzone dopiero w październiku (notatki Rolnik i Wosika, kalendarium Cichockiego; w październiku, jak pisała Kataryna, nie było jeszcze pewne, czy do oficjalnego kalendarium wejdą spotkania w składzie DT-MD-(GS) i DT-ZCh; wyjątkiem jest pismo Drzewieckiego z 2 września, które powstawało w bardzo dziwnych okolicznościach już od 19 sierpnia). 10 września pojawił się temat przecieku i jedynymi osobami spoza ferajny, które mogły mieć coś do powiedzenia na ten temat byli JK i JVR. Teoria @maurycego, że od spotkania ze ZCh w dniu 27 sierpnia (a być może nawet dzień wcześniej - od spotkania z Premierem) JK wiedział o akcji CBA, od początku wydawała mi się przekonująca. Być może nawet Premier miał prawo zdradzić Kapicy fakt zainteresowania CBA, ale tylko i wyłącznie przeprowadzając spotkanie w warunkach tajnych z nagrywaniem czy ewentualnie protokołowaniem. Wtedy JK i JVR wiedzieliby, jak bardzo ważne jest zachowanie sprawy w tajemnicy. I łatwo byłoby w przypadku ewentualnej dekonspiracji działań CBA wskazać podejrzanych o przeciek. Dziś wiemy, że takich warunków nie było. Premier mógł też zwyczajnie poprosić o wyjaśnienia w sprawie procesu legislacyjnego tak samo jak to uczynił już raz po Komitecie Stałym w lipcu 2008, z dodatkowym pytaniem o aktywność poszczególnych osób w trakcie tego procesu. Wtedy jednak nie powinien zdradzać Kapicy, że dostał umotywowany wniosek, który zobowiązuje go do podjęcia działań w sprawie procesu legislacyjnego. Nie musiał się Kapicy i Rostowskiemu tłumaczyć ze swego zainteresowania, a jeśli z pewnych względów wymagałaby tego sytuacja, łatwo przecież umotywować to zainteresowanie przedłużaniem się procesu legislacyjnego i brakiem dyscypliny ze strony niektórych resortów, co zasygnalizował Premierowi Minister Boni, podejmując już wstępnie działania w tej sprawie (pismo dyscyplinujące Boniego z 24 sierpnia). cdn
Gość: Marie, public77556.xdsl.centertel.pl
2010/03/15 12:07:46
@ jocek
"Nikt nie może teraz zrobić podmianki notatki JK z 27.sierpnia o spotkaniu z Zch, bo ona ujrzała światło dzienne na komisji za sprawa JK" Chodzi mi o pierwotną wersję notatki JK-ZCh. Sądzę, że JVR jest nadal w posiadaniu oryginalnej notatki dot. spotkania Kapica - Chlebowski. Scenariusz mógł być taki - JC dotarł tylko do JK i zaczęli "czyścić papiery", ale zapomnieli o "wyczyszczeniu" oryginalnej notatki, która była w rękach JVR. JVR przyznał się podczas przesłuchania, że nadal jest w jej posiadaniu.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/15 12:09:06
cd
Kapica zeznał, że Premier nie powiedział, od kogo był ten wniosek, ale w kilku sprawach mijał się z prawdą. Mamy więc zeznania JC i JK, dwóch grzecznych chłopców, którzy nie należą do ferajny, którzy nie lubią kłamać i jeśli muszą to robić, to źle się z tym czują. JC nie mógł nie pamiętać, że polecenie sporządzenia notatki Premier wydał w dniu 10 września, bo to bardzo ważna data. Jeżeli nie chciał podać dokładnej daty, to znaczy, że kazano mu tego nie robić, bo jedynie słuszna wersja odpowiedzi na to pytanie brzmi: "na początku września" (znowu warto zauważyć, że JK wyłamał się z tej konwencji i gdyby nie podana przez niego data 10/11 września, nikt by nie zwrócił uwagi na to, jak ważny jest moment wydania polecenia przez Premiera i prawdopodobnie Arłukowicz nie dociskałby JC w tej sprawie). Czy JK i JC zostali skłonieni do fałszywych zeznań? A jeśli tak, to w jaki sposób? Bo o motywy chyba pytać nie trzeba, bo dla wszystkich powinny być jasne. Ok, zaraz odpiszę wam na wasze uwagi
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/15 12:10:19
@Maurycy
Chyba chodziłeś do szkoły w której jeszcze wykładano logikę! Wierzyć się nie chce, że to takie proste. Pytanie, czy komisja i prokuratura podzieli Twoje zdanie. p.s. A swoją drogą kręcić też trzeba umieć. Przy okazji rozwiązywania tej zagadki przeciekowej jeszcze raz doszedłem do wniosku, że w jedności siła. Każdy z uczestników tego forum dokładał swoje trzy grosze i proszę co wyszło. Trochę to trwało, ale za to jakie wyniki. @Dante Sprawa brakującego numeru już była wałkowana, ale bez ostatecznych rezultatów. Są różne hipotezy, ale przy naszej obecnej wiedzy nie do jednoznacznego rozstrzygnięcia.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/15 12:18:34
@jocek
Wiemy, że JC nie wiedział, że JK wysyłał wcześniej kalendarium do KPRM, a prawdopodobnie nie wiedział nic, o notatce ze spotkania JK-ZCh (tu Kapica nie jest pewny, czy o tym rozmawiali). Może było tak, że JK specjalnie o tym nie powiedział JC z nadzieją, że wcześniej przesłane kalendarium i notatka przekazana JVR będą jego polisą. Jeżeli kalendarium (przekazane do KPRM i do JVR zostało zarejestrowane w zwykłym trybie w innej wersji niż to w kancelarii tajnej, to JK ma atut w garści). "Ochrona" dla JK jest oczywiście znakiem, że DT zależało, aby JK nie kontaktował się z nikim bez wiedzy szefa szefów i nie mógł rozmawiać swobodnie na temat tego, co działo się 26 sierpnia i podczas wizyty JC.
Gość: maurycy, apn-77-114-227-182.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/15 12:20:17
@Starypiernik
Ciekawe, czy mamy już niezależną i samorządną prokuraturę, czy prokuratorzy czytają nasze dywagacje i czy czytają ze zrozumieniem? Trzy razy nie? Czyż nie?
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/15 12:22:07
@jocek
Kapica zeznał, że notatki wrześniowe przesłał do JC. Nic nie mówił i nie był o to dopytany, czy przez KT. Bardzo dziwne, że JC zarejestrował to w kancelarii tajnej, bo klauzulę powinien nadać wytwórca dokumentu - w tym wypadku JK.
Gość: Marie, public77556.xdsl.centertel.pl
2010/03/15 12:40:44
@ Dante, maurycy
Kapica w sprawie notatki dot. spotkania Kapica - Chlebowski coś kręci. Raz mówi, że sporządził ta notatkę zaraz po spotkaniu i przekazał ją Rostowskiemu, by ten przekazał ją także premierowi. W dalszej części przesłuchania mówei zaś: "Notatki wcześniejsze z tego dnia, po spotkaniudwudziestego szóstego, przekazałem, kalendarium, w takim samym trybie, czyli ministrowi Rostowskiemu w kopercie i do sekretariatu pana premiera. I w ten sam sposób postąpiłem, sporządzając po sporządzeniu notatki z panem przewodniczącym Chlebowskim." Skoro tak samo postąił po sporządzeniu notatki ze spotkania z Chlebowskim, tzn. że ta notatka w kopercie trafiła do sekretariatu premiera.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/15 12:45:16
@maurycy
Nie wiem czemu chcesz mnie usmażyć w piekle pod kaczym okiem, ale może tam kończą kombatanci walki o prawdę:) Co do Kapicy to nie wiem czemu mi ciągle wypominasz początkowe założenie, że całe jego zeznania są prawdziwe. To było założenie teoretyczne, z którego już dawno zrezygnowałem. Nie jestem twardogłowym fanatykiem, który nie potrafi odstąpić od pierwotnych założeń pod wpływem racjonalnych argumentów.
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/15 12:46:57
@Dante
JC mówił, że "wszystkie dokumenty umieszczone w kalendarium zostały pozbawione cech, które mogłyby wskazywać na osoby mające z nimi kontakt, w celu ochrony tajemnicy w procesie obiegu dokumentów" ;-)))))
Gość: maurycy, apn-77-114-227-182.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/15 12:49:22
@Marie
Jak najbardziej, brałem to pod uwagę. Albo jako subtelną sugestię, albo jako przypadkowy ale znaczący sygnał. ps. podobno JK upublicznił jakieś swoje pismo dotyczace kontroli gier w internecie i to nie odpowiadajace ostatnim obietnicom DT dla internautów. Czyżby JK wyzwalał sie spod władzy złej mocy i dawał sygnały szerokiej publice, że chce rozmawiać.....?
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/15 12:55:58
@ALL
Z działań komisji hazardowej, podobnie jak z poprzednich, powstanie raport na użytek Sejmu. Myślę, że jedną ze spraw, które powinny tam być poruszone, jest sprawa traktowania przez adminstrację państwową ustawy o ochronie informacji niejawnej. Z dotychczasowych przesłuchań i dyskusji na forum jednoznacznie wynika, że ustawa nie jest realizowana w życiu publicznym, zwłaszcza na najwyższych szczeblach władzy. Ma to swój sens, ale jest to działanie na szkodę państwa, a więc każdego z nas. Moim zdaniem problem nie tkwi w mnożeniu przepisów, ale w przestrzeganiu tych które są.
Gość: maurycy, apn-77-114-227-182.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/15 12:57:27
@Dante
No wiesz.... nikt nie jest doskonały. A jezeli byś chciał kandydować na prezydenta, to tym sposobem etap hakowania masz już za sobą. Więcej nie będę, a nawet nie chciałem.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/15 12:59:07
@jocek
A więc to pismo z 11 września też? To może my niepotrzebnie się tak tu na forum gimnastykowaliśmy? Ciekawe jak wyglądało to pozbawianie cech?
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/15 13:07:26
@Marie
To chyba na pytanie Kempy, jeśli dobrze pamiętam. Kapica w kilku miejscach nie jest precyzyjny. Raz pomylił datę o mniej więcej miesiąc, a potem prostował. Nie wiadomomo czy te różnice to wynik celowego działania, czy braku precyzji. Ale zakładam, że prawdziwa jest ta bardziej precyzyjna informacja i że notatki przekazywał zawsze w kilka miejsc. Sprytne, bo utrudnia późniejsze czyszczenie.
Gość: maurycy, apn-77-114-227-182.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/15 13:29:57
@Dante
Sam widzisz, że nie jesteś doskonały:) ps. trzeba myśleć jak docisnąć prokuraturę żeby zbadała wątki, kótre tu generujemy A może Gospodyni będzie miała jakiś piekielny pomysł na to?
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/15 13:40:50
@All
Kapica w notatkach nie pisał, że kieruje kopię do wiadomości innej osoby (Ministra Finansów). Osoby, które być może w KPRM zajęły się czyszczeniem dokumentów, nie wiedziały o tym, że czyszczenie nic nie pomoże, jeżeli notatki są jeszcze w innym miejscu. Po zeznaniach Kapicy, JVR został pewnie poproszony o wydanie notatek Kapicy, które zostały mu przekazane do wiadomości. Nie wiadomo, czy zostały odnalezione. Czyszczący nie mogą być też pewni, czy JK nie przekazał notatek jeszcze komuś. Wiedzą tyle, co JK zeznał przed Komisją. Może JK tylko uczciwie przekazał w tej sprawie wszystko, co wiedział, a kłamał tylko i wyłącznie w tych sprawach, w których zostały mu wyraźnie przedstawione "rekomendacje". A może prowadzi jakąś grę. A może do JC przesłał wrześniowe notatki w jednej wersji, a do JVR przekazał w innej (pierwotnej). Nie wiem tylko czy tamte wrześniowe przesłane do JC zostały w MF zarejestrowane. Pożyjemy zobaczymy.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/15 13:50:27
@maurycy
Nigdy nie uważałem się za kogoś doskonałego, wręcz przeciwnie:) Co do pomysłu "utrudnienia życia" prokuratorom mam dwa pomysły. Jeden w zasadzie jest Twojego autorstwa - można wysłać coś Przybyłowiczowi, a on załączy to do całej ryzy dokumentów, które pewnie zamierza przekazać Komisji. Adres Przybyłowicza zna cała Polska:) Można też wyslać listem poleconym jakieś pisma do prokuraur które prowadzą śledztwa w tej sprawie. Takie pismo zostanie pewnie odłożone ad acta (bo nie mamy możliwości zgłaszania wniosków dowodowych), ale nie zginie. Jak ktoś kiedyś skontroluje akta sprawy jeszcze raz i będzie miał wolę jej wyjaśnienia, to być może zwróci uwagę na te dokumenty. Takie pismo musi być jednak dobrze skostruowane, musi w punktach wymieniać najważniejsze sprawy, żeby nie zniechęcało do przeczytania go od samego początku. Myślę, że ten pierwszy pomysł jest lepszy, bo pismo przechodzi wtedy przez Komisję, a tam mogą się znaleźć osoby, które się zaciekawią jego treścią.
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/15 14:05:13
@Dante @Maurycy
Moim zdaniem pewniejsze byłoby przekazanie tych informacji również członkom komisji hazardowej /czy wszystkim?/. Oni mają pomocników, ktorzy mogą nadać temu wymaganą formę i treść. Trzeba korzystać z wzorców made in JK :)).
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/15 14:08:24
@starypiernik
Świetny pomysł, rozesłać w kilka miejsc, choć podejrzewam, że spotka te pisma ten sam los, co pisma Przybyłowicza. No może trzech śledczych się nimi zainteresuje:) Spróbować można P.S. Zgadzam się z Tobą, że realizacja ustawy o ochronie informacji niejawnych jest skandaliczna. Tylko gdyby nie przeciek do Rzepy, to dziś nic nie wiedzielibyśmy na temat lodów Sobiesiaka, przecieku itd...
Gość: maurycy, apn-77-114-227-182.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/15 14:10:29
@Dante
Do naszego towarzystwa typów niedoskonałych nalezy niewątpliwie @Obibok_itd, jak samo imię wskazuje. Może wywołamy Go z za szyby i poprosimy, żeby trochę popracował w realu?
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/15 14:28:04
@Dante
O przecieki byłbym spokojny. One były, są i będą. Zawsze będzie ktoś, kto będzie miał w tym interes. W końcu jest to przysłowiowe 5 minut strachu i ... po sprawie :)) p.s. Założenie z góry, że się nie da itd. to nie tutaj. Najpierw trzeba wykonac i to z wielokrotnym zabezpieczeniem. Na pewno znajdzie sie jeden sprawiedliwy w Sodomie.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/15 15:03:58
@maurycy
Faktycznie obibok coś się ostatnio obija. Ja z kolei w weekendy robię sobie labę. @All Dziwna sprawa z tymi dokumentami dołączonymi do kalendarium Cichockiego. W kalendarium Cichockiego nie ma informacji, że notatki Kapicy przekazane 14 września miały jakąkolwiek klauzulę. One wpłynęły tylko do Biura KSS, nie do kancelarii tajnej. Czyli moje wcześniejsze dywagacje o tym, kto powinien nadać klauzulę były prawdopodobnie bez sensu. Pytanie, czy te materiały nie powinny mieć jednak jakiejś klauzuli. To może @starypiernik będzie coś wiedział w tej sprawie. W notatce z 14 września Kapica wymienia osoby, które otrzymują notatkę. W notatce z 27 sierpnia nie. Notatki Kapicy z sierpnia i września 2009 nie mają sygnatur w przeciwieństwie do notatki z lipca 2008. Kapica tłumaczył dlaczego. Wygląda więc na to, że Kapica wysłał notatki bez rejestracji być może do rąk własnych JC sądząc, że sprawa jest nadal objęta jakąś tam "dyskrecją" (postąpił w ten sam sposób co 27 sierpnia przesyłając kalendarium do KPRM). Gdyby sądził, że "dyskrecja" nie jest potrzebna, to notatki by zarejestrował. Cichocki jednak nie widział konieczności zachowania dyskrecji, gdyż notatki Kapicy zostały zarejestrowane, nadano im numer w systemie bezdziennikowym, i prawdopodobnie zostały też zarejestrowane w systemie informatycznym (numer pięciocyfrowy pod prezentatą). Cichocki tłumaczył, że z pism niejawnych załączonych do kalendarium (np. tym z 11 września, czy w notatce z 18 września) usunięto wszelkie cechy, które pozwalały by zidentyfikować osoby uczestniczące w ich obiegu. Ale numer DEWD czy inny numer zarejestrowania w kancelarii tajnej nie musiał być usuwany, bo w żaden sposób nie identyfikuje tożsamości osoby. Na piśmie z 11 września nie ma tez numeru pięciocyfrowego (tak jakby pismo nie było rejestrowane w systemie informatycznym, chociaż możliwe że było, a numer wpisano na oryginale, który poszedł do CBA; ale wpisuje się go raczej na kopii ad acta, żeby w razie czego pismo można było łatwo odnaleźć w systemie i odczytać całą jego historie oraz pisma powiązane). Coś tu jednak śmierdzi
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/15 15:30:13
@Dante
Nie wiem dlaczego w Twojej ocenie urosłem do rangi eksperta. To zobowiazuje. Ale co do meritum, to Twoje uwagi potwierdzają dyletanctwo ludzi zeznajacych przed komisją. Dla mnie to jest kolejny dowód ściemniania. Nie znam szczegółów dotyczących przygotowania załączników do kalendarium. Ważne jest, że są to KOPIE. Oryginały pozostały u adresatów. Prokuratura i komisja moga mieć do nich wgląd, jeśli tego będzie wymagało prowadzone śledztwo. Według mnie błąd polega na tym, że jeżeli prowadzona była operacja CBA nikt, kto coś na ten temat wiedział, nie miał prawa podać informacji z klauzula niższą niż TAJNE. Do czasu zakończenia operacji, co sprowadzało się do przekazania odpowiedniej dokumentacji do prokuratury i formalnego powiadomienia Prezesa RM o zakończeniu akcji. Każdy kto tego nie dopełnił powinien miec postawione zarzuty. Tak sie postępuje w państwie prawa.
Gość: maurycy, apn-77-112-148-141.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/15 15:42:03
@Dante
W świetle założeń co do cynglowej roli JC, to rejestrowanie w dniu 15.09 notatek JK przekazanych 14.09 interpretuje się jako potwierdzenie wykonania zadania w postaci "wyciśnięcia" JK i nadanie im wiarygodności. Natomiast JK nie mógł ich rejestrować, bo przekazywał je wiedząc, że bedą jeszcze weryfikowane na samej górze. Weryfikacja poszła chyba sprawnie bo JC już 1 dzień po przekazaniu je zarejestrował.:)
Gość: Marie, public77556.xdsl.centertel.pl
2010/03/15 15:53:29
@ Kataryna
@ maurycy @ Dante @ jocek Może praca Kataryny nie idzie na marne? "Fałszywe zeznania i konfrontacja świadków" PiS przygotowuje analizę materiałów z prac komisji śledczej badającej tzw. aferę hazardową - dokument może być m.in. być podstawą do zawiadomień do prokuratury ws. składania fałszywych zeznań, a także wniosków o konfrontację świadków, którzy stawali przed śledczymi www.rp.pl/artykul/16,447402_Falszywe_zeznania_i_konfrontacja_swiadkow.html
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/15 16:00:20
@starypiernik
A więc podejrzenie zaniżenie klauzuli, czyli prokurator. JC jak usłyszy zarzuty to może inaczej będzie śpiewał. Albo może w końcu przyzna otwarcie, kto jest autorem pisma z 11 września:) @All Kapica pisząc notatkę z 14 września zaznacza wyraźnie, że DT pytał o przebieg procesu od wrześniowego Komitetu Stałego. Na to wiele osób zwracało uwagę. Jest to dziwne, zwłaszcza że Tusk występuje w roli kogoś, kto nie ma wiedzy o procesie i pragnie dopiero ją uzyskać. Ale jeśli wie o takich szczegółach, jak wrześniowy Komitet Stały, to znaczy, że ktoś mu już relacjonował przebieg prac nad ustawą. W notatce jest też wzmianka, że wydłużenie prac nad ustawą było spowodowane tym, że RCL było wtedy zaangażowane w opracowanie wielu projektów ustaw, a ta nie była priorytetowa. Przed Komisją zaś mówił, że od spotkania 4 sierpnia 2008 każde pismo w tej sprawie jakie wyszło z MF było opatrzone dopiskiem "pilne". I zwracał uwagę, że z RCL projekt wrócił dopiero na początku marca. W takim razie RCL wychodzi na jednego z głównych hamulcowych ustawy. W notatce Kapica wymienił RCL na pierwszym miejscu. Wspomniał też o uwagach MSWiA (Schetyna), które wpłynęły na KSRM w dniu 11 maja. Podczas przesłuchań przed Komisją nikt go o to nie zapytał. Bardzo ciekawa jest też przedstawiona w notatce uwaga, iż w trakcie rozmowy z ZCh o tym, że MF nie zrezygnuje z dopłat z własnej inicjatywy z uwagi na to, że wniosek o dopłaty skierowało MSiT i MF musiał by później ze środków budżetowych finansować planowane przez to ministerstwo inwestycje. W tak wyraźny sposób to nie zostało chyba przed Komisją omówione. Może się mylę, ale sekwencja zdarzeń jest dzięki notatce wyraźniejsza. ZCh dowiaduje się od Kapicy, że bez wycofania się MSiT nie może zrezygnować z dopłat. Kosek dzwoni do Sobiesiaka. ZCh informuje Kapicę w kwietniu, że MSiT zrezygnuje. W czerwcu MSiT rezygnuje (sądzę że czas od kwietnia do końca czerwca MD spędził szukając innego sposobu na sfinansowanie inwestycji NCS i znalazł pomoc w Totalizatorze, który zobowiązał się do budowy centrum konferencyjnego - tu kłania się prawdopodobnie Leszkiewicz). www.kprm.gov.pl/centrum_prasowe/wydarzenia/id:2850/
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/15 16:11:15
@Marie
Dziwiłbym się gdyby było inaczej. Jeżeli ma się społecznie wykonane tak wnikliwe analizy, wystarczy je odpowiednio ubrać i podpisac jako swoje. Nam pozostanie satysfakcja, jeżeli znajdziemy swój wkład. Swoją drogą łatwiej zrozumieć motywacje DT do nałożenia cenzury na internet. Nie ma dymu bez ognia.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/15 16:14:51
@maurycy
Tak było. JC i JK powinni uzyskać status świadków koronnych i afera weszłaby w zupełnie inny etap. Seremet jest ostatnią nadzieją tych, co wierzą jeszcze, że RP powąznie traktuje Konstytucję RP i zasadę demokratycznego państwa prawnego @Marie Tylko teraz nie może zabraknąć determinacji, trzeba cisnąć, cisnąć, cisnąć. Nie można przejmować się, że sprawa jest przebrzmiała medialnie
Gość: maurycy, apn-77-112-148-141.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/15 16:34:19
@Marie @Dante @Starypiernik
Uważam, że wiadomość, którą przywołałaś pozwala sądzić, że @Kataryna dziś będzie uśmiechnięta i że zaraz zacznie się wiosna. Byle do wiosny!
Gość: Marie, public77556.xdsl.centertel.pl
2010/03/15 16:45:53
@ Maurycy
Posłowie PiS-u juz po wybuchu afery hazardowej zapowiadali, że będą tworzyć tzw. "Białą księgę afery hazardowej" . Brak kolejnych inforemacji na ten temat uznałam, że może ten pomysł umarł śmiercią naturalną, ale widzę, że chyba się myliłam. Myślę, że na wielu kartach tej księgi zostanie zapisane to, co już wcześniej odkryła Kataryna. Pozdrawiam wszystkich!
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/15 17:08:39
@All
Przyszło mi właśnie do głowy, że jeśli te sześciocyfrowe numery na notatkach Kapicy zarejestrowanych w dniu 15 września są kolejnymi numerami nadawanymi przez system informatyczny, a tak to niestety wygląda, to końcówkę "80" może mieć pismo zarejestrowane w innym sekretariacie KPRM. Wygląda to tak, że osoba rejestrująca pismo wpływające np. do sekretariatu KSS musi wpisać szereg danych do systemu (datę pisma, datę wpływu, nadawcę, adresata, opis pisma itd). Gdy kończy rejestrację, system (na 99,9% obejmujący całą KPRM) automatycznie nadaje kolejny numer. Między rejestracją jednego i drugiego pisma w sekretariacie KSS ktoś w zupełnie innym sekretariacie, np. sekretariacie Dyrektora Generalnego, mógł zarejestrować inne wpływające pismo. Przy ilości wpływających pism do KPRM i wielości sekretariatów różnych departamentów jest to bardzo prawdopodobne. Wcześniej myślałem że ten numer, to numer jakiegoś dziennika kancelarii tajnej. Wtedy sprawa byłaby bardzo zagadkowa i na 99,9% pomiędzy tymi dwoma numerami zarejestrowane byłoby pismo Kapicy przesłane wszak razem, w tej samej kopercie. Jeżeli te numery pod prezentatą są rzeczywiście numerami nadawanymi automatycznie przez informatyczny system kancelaryjny, to podjęliśmy prawdopodobnie fałszywy trop:(
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/15 17:17:01
@All
Zwróćcie uwagę na numery nadane w systemie bezdziennikowym. KSS to symbol komórki, 10 to symbol obejmujący pewien rodzaj spraw zgodnie z aktami prawnymi regulującymi system bezdziennikowy rejestrowania pism, 21 to kolejny numer sprawy, a numer w nawiasie to kolejny numer pisma. Ten kolejny numer pisma (1 - kalendarium, 2 - notatka Kapicy) świadczy, że są to dwa kolejne pisma zarejestrowane do sprawy KSS-10-21/09 - pierwsze i drugie. Między nimi nie mogło być żadnego pisma, więc "80" została wygenerowana przy rejestracji pisma w zupełnie innej sprawie, najprawdopodobniej przez inny sekretariat.
Gość: Marie, public77556.xdsl.centertel.pl
2010/03/15 17:25:07
@ Dante
Nie znam się zupełnie, jak wygląda obieg dokumentów i technika ich rejestrowania. Skoro numery nadaje system informatyczny, to czemu na tych dokumentach są one wpisane odręcznie?
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/15 17:37:56
@Marie
Numer nadaje system informatyczny i jest on przypisany od tej pory zarejestrowanemu w tym systemie "wirtualnemu dokumentowi". Wpisuje się go odręcznie, żeby później łatwo było odnaleźć pismo w systemie. Ma to funkcję pomocniczą, ułatwiającą pracę pracowników sekretariatów. Też za dobrze się na tym nie znam, incydentalnie tylko się otarłem jakiś czas temu. Chodzi o to, że informatyczny system rejestracji ma różne poziomy i nie każdy ma uprawnienia dostępu do wszystkiego. Np. pracownicy Kancelarii Ogólnej mogą nie mieć dostępu do spraw zarejestrowanych na poziomie sekretariatu KSS i być może nie mogą wyszukiwać pism według numeru sprawy, ale po tym sześciocyfrowym numerze mogą w systemie odnaleźć każde pismo. Albo chodzi o to że mogą łatwiej znaleźć to pismo w systemie, jeżeli trzeba sprawdzić jego historię, albo sprawdzić jakieś szczegóły tego pisma
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/15 17:47:32
@Marie
Bardzo mało prawdopodobne, ze notatka z rozmowy z ZCh została zarejetrowana pod nr "80", bo musiałaby mieć nr 2 - ten zapisany w nawiasie. No chyba, że otrzymała inny numer sprawy, ale bardzo mało prawdopodobne, że ktoś rejestruje najpierw pismo pod jeden numer sprawy, potem pod inny, a za trzecim razem wraca do pierwszego numeru (KSS-10-21/09). Raczej jest tak, że rejetruje się pisma pod jeden numer (zwłaszcza jeśli przychodzą w jednej kopercie od tego samego nadawcy), a potem pismo pod inny numer sprawy. Poza tym tutaj nie było powodów, by notatkę ze spotkania JK-ZCh rejestrować pod inny numer sprawy. A jeśli notatka taka została faktycznie zarejestrowana w KPRM, to już prędzej jako pismo KSS-10-21(3)/09 z jakimś dalszym numerem kancelaryjnym (np. "82" lub "83").
Gość: Marie, public77556.xdsl.centertel.pl
2010/03/15 17:53:57
Dante
Jeszcze raz przytoczę słowa Cichockiego: Świadek Jacek Cichocki: "W kancelarii premiera. Są dwie tajne kancelarie: ogólna i oddział nr 1, który obsługuje kolegium" KSS obsługuje odrębny oddział - oddział 1 i ma prawdopodobnie odrębny system ewidencyjny.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/15 17:56:20
@Marie
Jeżeli wyjaśniać ten wątek, to pytanie do KPRM powinno brzmieć: czy jakieś inne pisma (oprócz notatek Kapicy) zostały zarejestrowane do sprawy KS-10-21/09, a także: jakie pisma zarejestrowano pod numerami od "80" do powiedzmy "90". To mogłoby dać dopiero odpowiedź na pytanie, czy notatka ze spotkania ZCh-JK została w dniu 15 września 2009 w KPRM.
Gość: jocek, 94.75.88.18*
2010/03/15 17:57:43
@Dante
A czy na pewno jest reguła, że kolejne pismo z dziennika musi mieć wyższy numer komputerowy? Jeżeli numer komputerowy nadawany jest automatycznie dla wszystkich pism w całym URM równie dobrze pod nr 80 może być pismo zupełnie niezwiązane ze sprawą jak i pismo nr (3) zarejestrowane po nr (1) w systemie.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/15 18:04:59
@Marie
To pytanie dotyczy kancelarii tajnej, a te pisma według wszelkiego prawdopodobieństwa nie przechodziły przez KT, tylko były rejestrowane jako pisma jawne. Gdyby otrzymały klauzulę zostałyby inaczej zarejestrowane, przy czym jeśli rejestrowano by je w systemie bezdziennikowym, to zawierałyby w sygn. dopisek Pf lub wskazujący na inną klauzule tajności (tak jak w tej sygn. pisma z 11 września) no i musiałyby przede wszystkim otrzymać numer zarejestrowania w KT (DEWD bodajże, taki, jaki widać na tajnych pismach Kamińskiego u dołu po lewej). Cichocki nie mógł jednak nadawać klauzuli, o klauzuli decyduje wytwórca dokumentu (Kapica). W kalendarium Cichockiego nie ma też informacji o jakiejkolwiek klauzuli nadanej tym notatką, a są takie informacje w odniesieniu np. do notatki Cichockiego z 18 września, czy pisma z 11 września.
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/15 18:05:34
@ALL
Dokument o którym dyskutujecie to "Instrukcja kancelaryjna". Jeśli kogoś interesują szczegóły, polecam przykładowo ketrzyn-sp.bip-wm.pl/public/get_file_contents.php?id=103887 Kancelarie takie jak KPRM mają z reguły oddzielną tzw. kancelarie ogólną i KT. Pracownicy kancelarii ogólnej nie muszą mieć i z reguly nie mają dostępu do KT. Działają niezależnie od siebie. Archiwizowanie dokumentów jest dwojakiego rodzaju: dokumenty jawne moga być po zarejestrowaniu skanowane i w tej formie dostępne do użytku bieżącego. Wersja papierowa jest przechowywana w kancelarii w teczce tematycznej. Teczka jest zszywana albo na koniec roku, albo wcześniej, po osiągnięciu pewnej praktycznej objętości. Podobnie postępuje się z dokumentami niejawnymi /za wyjątkiem skanowania/. Powyższe nie dotyczy kancelarii w mniejszych instytucjach.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/15 18:11:17
@jocek
To na bank. Jeżeli pismo rejestrujesz jako kolejne pismo do tej samej sprawy, to automatycznie system nadaje kolejny numer pisma w sprawie (ten w nawiasie). Nie mogło się zdarzyć tak, że pismo KSS-10-21(3)/09 otrzymało numer "80", a KSS-10-21(2)/09 - "81".
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/15 18:17:16
@jocek
Właściwie aż takim specjalistą nie jestem i nie znam wszystkich tajników systemu. Być może jeżeli ktoś wpisuje ręcznie numer pisma w sprawie, to jest to możliwe. Ale normalnie się to nie zdarza, bo pracownik kancelarii nie ma powodu wpisywać numeru ręcznie, jeżeli system nadaje kolejny automatycznie. W ten sposób unika się pomyłek, system myśli za Ciebie. Nie wiem z resztą, czy system przepuściłby taki wpisany błędnie, odręcznie numer. Pewnie zasygnalizowałby wcześniej, że nie zostało zarejestrowane pismo nr 2.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/15 18:25:41
@jocek
Ten numer "komputerowy" nie ma znaczenia najczęściej dla referentów sprawy, jeżeli nie trzeba nic ustalać z kancelarią ogólną czy innym sekretariatem. Sekretariaty nie maja dostępu do dokumentów, tylko do danych zarejestrowanych w systemie i mogą pomóc ustalić co się z danym pismem stało. Dzwonisz np do sekretariatu innego Biura i mówisz: wpłynęło do nas do wiadomości pismo skierowane do dyrektora takiego a takiego. Podajesz ten numer komputerowy, a oni w systemie sprawdzają czy pismo do nich wpłynęło i podają numer telefonu pracownika, na którego pismo zostało zadekretowane.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/15 18:31:27
@jocek
"Ręcznie" oznacza fizyczne wpisanie cyfry w odpowiedniej zakładce programu komputerowego. Nikt tego jednak nie robi bo system rejestrując pismo do danej sprawy samodzielnie nadaje nr pisma w sprawie gdy klikniesz "zapisz". Jednocześnie nadawany jest ten komputerowy numer 6-cyfrowy, czy 5-cyfrowy, po prostu kolejny w systemie komputerowej rejestracji, oprócz kolejnego nr pisma w danej sprawie w danym sekretariacie (np. KSS).
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/15 18:36:31
@Dante
Rzeźbicie z Kolegą temat rejestracji pism. W sumie sprawa jest prosta. Numer kolejny generuje system informatyczny. Pod nim jest zarejestrowane pismo jako wchodzące lub wychodzące. Natomiast na piśmie numer wpisuje się odręcznie lub wbija np. numeratorem. Stosuje się formę pieczątki tekstowej, której treść podlega wypełnieniu odręcznemu według zasad wynikających z instrukcji kancelaryjnej obowiązującej w danej kancelarii.
Gość: Marie, public77556.xdsl.centertel.pl
2010/03/15 18:38:16
@ Dante
Wrzucę, co nt. rejestracji tych notatek powiedział Cichocki: Poseł Bartosz Arłukowicz (Lewica): I pan razem te notatki dostał od ministra Kapicy i przekazał do Biura Kolegium ds. Służb Specjalnych? Świadek Jacek Cichocki: Tak jest. Zgodnie z moim przekonaniem, że mogą mieć one jakiekolwiek znaczenie w jakimkolwiek procesie, postanowiłem je zarejestrować w Poseł Bartosz Arłukowicz (Lewica): Razem? Świadek Jacek Cichocki: Razem, tak. s.228 Poseł Bartosz Arłukowicz (Lewica): Ta notatka z dnia z 27 sierpnia ma numer 127879. Notatka z 14 września ma numer końcówka 881, czyli między nimi do biura wpłynął jeszcze jeden dokument. Czy pan wie jaki? Świadek Jacek Cichocki: Możliwe, że wpłynął. Nie wiem jaki. Proszę wybaczyć, ale Poseł Bartosz Arłukowicz (Lewica): Ale będzie możliwość sprawdzenia tego? Świadek Jacek Cichocki: Na pewno. Jeżeli są nadawane numery, to na pewno jest to możliwe. s.229 orka2.sejm.gov.pl/KomSled6.nsf/0/5D1B6BC65BC1AAC9C12576D200355A81/$file/0325706.pdf Mam nadzieję, że poseł Arłukowicz to sprawdzi.
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/15 18:56:30
@Marie @Dante
Numer pisma którym się interesujecie ma zasadniczą wadę: odpowiada rejestrowi pism jawnych. A sprawa o której rozprawiamy taką nie była. Kto i kiedy ją odtajnił? O co więc chodzi?
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/15 18:57:32
@starypiernik
Jest dokładnie tak jak mówisz. Nie wiem czy z tego co napisałem wszystko jest zrozumiałe, starałem się to wyjaśnić w sposób jak najbardziej przystępny. @Marie Ja też mam nadzieję, że Arłukowicz to wyjaśni. Czytałem i pamiętam te fragmenty zeznań Cichockiego. Niestety, jeśli Arłukowicz zapytał KPRM o to, co kryje się pod numerem "80" to obawiam się, że będzie się tam kryło pismo rejestrowane przez zupełnie inny sekretariat KPRM. Dużo ciekawsze jest, czy w teczce KSS-10-21/09 znajdują się jakieś inne dokumenty poza tymi dwoma notatkami Kapicy. I co kryje się pod numerami dalszymi niż "81", bo jest jakieś tam znikome prawdopodobieństwo, że jeśli notatka ze spotkania JK-ZCh wpłynęła do KPRM razem z innymi, została zarejestrowana do innej sprawy, ale to by chyba musiało być szczególne polecenie Cichockiego, bo wątpie, by pracownik sam z siebie zarejestrował do innej sprawy notatkę Kapicy wyjętą z tej samej koperty co dwie pozostałe.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/15 19:01:16
@starypiernik
Jeżeli Kapica dostałby polecenie przygotowania notatek niejawnych to z pewnością w tym trybie by je przygotował. Cały ambaras z jawnością notatek Kapicy wziął się z tego, że 26 sierpnia nie było przy Tusku Cichockiego, a ten sam nie wpadł na to, że notatka JK powinna być utworzona jako dokument tajny. Twoje pytanie jak najbardziej zasadne, ale powinno być skierowane do DT i JC...
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/15 19:03:48
@starypiernik
Muszę kończyć na dziś, chociaż temat czy notatki Kapicy powinny być tajne i dlaczego nie były - bardzo ciekawy. Pozdrwiam wszystkich
Gość: maurycy, apn-77-112-77-190.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/15 20:46:44
@Dante
Nie wiem skąd tak mocno jest drążona sprawa ewentualnej rejestracji notatki JK dotyczacej Zbycha. Sam chyba nigdy tego nie sugerowałem. Notatka ta po prawdopodobnej "nowelizacji" była polisą bezpieczeństwa JK i sadzę, że przez wszystkich zainteresowanych była traktowana specjalnie. Uważam, że warto raczej rozważyć wersję taką, że notatka ze spotkania JK-ZCh wręcz z definicji nie mogła być zarejestrowana, gdyż DT miał nie chcieć jej przyjąć. Przecież gdyby została zarejestrowana, to coś by się z nią musiało dziać - nie mogła ot tak sobie zalegnąć w kacie kancelarii. Sądzę jednak, że JK przekazał oryginał tej notatki JC (a ten do DT) bo to była tez polisa dla DT do momentu jej upublicznienia przez Kapicę. Wtedy np. DT mógł już zniszczyć posiadany oryginał. Stąd może wynikać niemożnośc JVR odnalezienia tej notatki, gdyż do niego trafiła tylko kopia (jeśli w ogóle). Prawdopodobnie nie zakładano, że JVR będzie pytany o oryginał notatki. JK ma być może cichą satysfakcję, że piłkarz zaplątał się we własne nogi i wcale nie chce mu pomóc się rozplątać. Zrobił swoje występując na komisji, ale teraz jest prawdopodobnie bardzo odporny na dalsze naciski DT, bo ten go wykreował (razem z MK) na bohatera walki z hazardem i nie jest łatwo uderzyć w taką pomnikową postać. ps. Dobranoc @Dante
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/15 20:57:25
W tym wszystkim jeszcze jest plotka mówiąca, że JVR może być następcą DT. Czy to nie jest "pocałunek śmierci dla Vincenta? A co ma na swoje zabezpiecznie? tylko notatkę?
Gość: Marie, public77556.xdsl.centertel.pl
2010/03/16 08:22:51
All
Dziś przesłuchanie Berka. Czy ktoś go zapyta - kto i kiedy zlecił mu pisanie pierwszej opinii ws. możliwości odwołania Kamińskiego?
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/16 09:08:51
@maurycy
Ja nie twierdziłem nigdy, że Ty tak twierdziłeś:) Taka hipoteza ciągle jest rozpatrywana przez wiele osób, m.in. przez posła Arłukowicza. Ja też byłem bardzo przywiązany do tej teorii, do której nie wiem już czy doszedł sam Arłukowicz, czy ktoś na blogu Kataryny. Wydawało mi się jednak cały czas, że to są jakieś numery nadane w kancelarii tajnej, jakoś nie zajrzałem nigdy do tych załączników na stronie KPRM... Generalnie moja wiedza jest bardzo dziurawa w porównaniu np. z @Marie, która jest żywym archiwum:) Co do Twojego założenia - musimy się jednak trzymać konkretu. Owszem, JVR zeznał, że DT nie chciał przyjąć notatki. Ale to są tylko zeznania Pana Ministra. Jeśli zakładamy, że JK został skłoniony do zmiany treści notatki ze spotkania ze ZCh, to JVR też musi być w zmowie, bo notatka przekazywana przez Kapicę JVR 27 sierpnia z prośbą o przekazanie DT musiała być innej treści niż ta obecnie ujawniona. JVR wcale nie musi zatem w tym zakresie mówić prawdy. Zauważ, że JK zeznał początkowo, że przekazał notatkę JVR z prośbą, aby wręczył ją Premierowi, jeśli ten uzna to za stosowne. Nie wie co stało się z notatką po wręczeniu JVR (dziwne, sądze że zapytałby o to JVR, gdyby prosił o jej przedstawienie Premierowi). To co zeznał JVR następnego dnia bodajże, mogło być uzgodnione z tymi zainteresowanymi osobami, które słuchały wnikliwie zeznań JK. Nie wiadomo, czy nie jest prawdziwa inna wersja, mianowicie, że JK przesłał notatkę ze spotkania ze ZCh jednak do KPRM tak samo jak kalendarium, bo jego zeznania w tej materii nie są jednoznaczne, jak to zauważyła wczoraj @Marie. Mogło być tak, że JK wręczył notatkę JVR i jednocześnie przesłał do DT (JK tak właśnie zeznał w odpowiedzi na pytanie jednego z członków Komisji, ale nie wiadomo, czy się pomylił, czy znowu dał "cynk", bo nikt nie zauważył tej rozbieżności podczas przesłuchania i nie podchwycił tego). Dalej: skoro JC skłonił JK do zmiany treści notatki ze spotkania ze ZCh, to z pewnością nie po to, by jej nie rejestrować. Przeredagowana notatka miała stanowić polisę DT a nie JK. Dwie pozostałe notatki były polisą DT, bo nie zostały zarejestrowane w MF, ale w KSS dopiero po ich akceptacji przez DT. Takiej treści oczekiwał, taką dostał (ciekawe tylko, czy dokumenty w KPRM są wszystkie skanowane i wprowadzane do systemu, o czym wspominał @starypiernik; ja nie słyszałem o takiej praktyce, ale jeśli tak jest, to fajnie byłoby zajrzeć do tych skanów; taki papierek jaki dołączył do swojego kalendarium JC, rejestrowany tylko w KSS, bardzo łatwo podrobić - wystarczy wstawić odpowiednią datę wpływu i odręcznie przepisać ze starej notatki numery na nową). Dopóki notatka nie zostanie zarejestrowana jest zwykłym świstkiem papieru, a nie żadną polisą. I tak jest w zasadzie traktowana dzisiaj notatka, którą przedstawił Kapica podczas przesłuchania. Kapica wprowadził trochę fermentu wspominając, że jeden egzemplarz notatki ze spotkania JK-ZCh przekazał JVR, ale skoro ten vincentowy egzemplarz nie był rejestrowany, może się nigdy nie odnaleźć. Jeżeli biegli zbadają komputer Kapicy i okaże się, że notatka powstała w ujawnionej obecnie formie 27 sierpnia - wtedy stanie się dowodem tego, co JK napisał na swoim komputerze 27 sierpnia. A jeśli się okaże, że jej pierwotna forma była inna, to będzie ewidentny znak manipulacji i mataczenia. No i przestępstwo fałszowania dokumentów. cdn
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/16 09:11:39
Podsumowując, jeśli JC w dniu 11 września skłonił JK do zmiany treści notatki ze spotkania JK-ZCh, to właśnie po to, aby ją przedstawić DT i następnie zarejestrować. Jeśli JC wtedy nie miał świadomości, że takie spotkanie JK-ZCh się odbyło, a notatka z niego sporządzona, a wogóle doszło do przeredagowania jej treści z powodu wzmianki o CBA, to musiało dojść do niego później i JK został skłoniony do ujawnienia treści notatki na przesłuchaniu. Jeśli dobrze pamiętam Twoja teoria opierała się na założeniu, że zmiana treści tej notatki JK z 27 sierpnia, w której pierwotnie była wzmianka o CBA, była najistotniejszym powodem wizyty JC u JK w dniu 11 września. Dlatego nie mogę zrozumieć, dlaczego przy takim założeniu dopuszczasz możliwość jej niezarejestrowania w KPRM. Nie miałoby żadnego sensu przechowywanie jej w szufladzie, skoro była "odpowiedniej" treści.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/16 09:13:35
@Marie
Bardzo ciekawe jak się będzie tłumaczył. Słyszałem, że to straszny bufon, więc kajał się raczej nie będzie, tylko odwracał kota ogonem. Liczę na Arłukowicza, bo nikt tak nie potrafi docisnąć świadka jak on.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/16 09:14:41
@Marie Zresztą odnoszę wrażenie, że Sekuła jest bardziej wyrozumiały dla Arłukowicza i nie przerywa mu tak często jak posłom PiS. Chyba się boi jego ciętej riposty
Gość: Marie, public77556.xdsl.centertel.pl
2010/03/16 09:23:05
@ Dante
Ciekawa jestem, czy Berek podtrzyma swoje zdanie, że "osoba powołana na stanowisko Szefa CBA nie jest funkcjonariuszem w rozumieniu art. 62. ustawy" docs.google.com/leaf?id=0B4Lznh1btR2pOTgyYTcxNjEtZDMyNS00YjEzLThlNGQtOTRjNjcwMWJjMmY3&hl=en
Gość: maurycy, apn-77-115-143-173.dynamic.gprs.plus.pl
2010/03/16 09:32:56
@Dante - odezwę sie później, intensywnie spaceruję...
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/16 09:39:07
@Marie
I że nie może w związku z tym być zawieszony:) Ta notatka Berka to kompromitacja dla CBA Wojtunika i dla całego PO, które ciągle upiera się, że MK jest funkcjonariuszem CBA. Myślę, że chodziło o to, by zamknąć MK usta i zakazać organizowania konferencji prasowych. Tylko, że tu znowu niekonsekwencja - jeżeli MK jest zawieszony w obowiązkach, to szef CBA nie może mu wydać żadnego polecenia służbowego. To jakie ma obowiązki ma funkcjonariusz zawieszony dokładnie określają przepisy prawa - musi zdać broń, legitymacje oraz przedmioty związane z wykonywanymi przez niego działaniami, w szczególności akta i inne dokumenty, a także informować o zamiarze opuszczenia miejsca zamieszkania na okres dłuższy niż 3 dni. To co zrobili z Kamińskim pokazuje, w jaki sposób Premier i nadzorowane przez niego służby traktują prawo. To jest właśnie to nowe, profesjonalne CBA.
Gość: Marie, public77556.xdsl.centertel.pl
2010/03/16 09:47:17
@ Dante
Nie mam czasu szukać w stenogramach, ale wydaje mi się, że kiedyś wyłapałam w nich, że Rostowski "zapomniał" wziąć ze sobą notatki ze spotkania "Kapica - Chlebowski" i dlatego tylko zreferował jej treść premierowi. Jak znajdę czas, to odszukam ten wątek.
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/16 09:50:44
@Dante
Tryb odwołania MK ze stanowiska, to temat na oddzielne opowiadanie. Nie jest to pierwszy przypadek w naszym ustawodawstwie, kiedy szczegółowo określono tryb powołania, zakres obowiązków i podległości, a zapomniano o określeniu trybu odwołania ze stanowiska przed upływem kadencji. Takie jest nasze prawo. W konkretnym przypadku jeśli nie ma zapisu ustawowego o trybie odwołania, to MK pozostaje w dyspozycji tego który go odwołał, ergo Wojtunik może MK co najwyżej zaprosić na kawę :)))) i nie może skutecznie wydać żadnego polecenia, nawet z upoważnienia Premiera.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/16 10:04:35
@starypiernik
W konstytucji jest np. przewidziana możliwość uznania przez Zgromadzenie Narodowe trwałej niezdolności Prezydenta Rzeczypospolitej do sprawowania urzędu ze względu na stan zdrowia, uchwałą podjętą większością co najmniej 2/3 głosów ustawowej liczby członków Zgromadzenia Narodowego. Nie wiadomo jednak kto ma badać stan zdrowia Prezydenta (komisja lekarska? powołana przez kogo? w jakim trybie?). Wydaje mi się, że powinno to być uregulowane szczegółowo w konstytucji, bo Zgromadzenie Narodowe nie może mieć swobody wyboru procedury w tak ważnej sprawie jak badanie stanu zdrowia Prezydenta RP. W zasadzie ten przepis można odczytać w ten sposób, że to ZN ocenia czy stan zdrowia Prezydenta pozwala na sprawowanie urzedu i nie potrzebuje do tego nawet opinii lekarskiej. A to byłby przecież zupełny absurd.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/16 10:07:03
@Marie
Ja też nie mam teraz czasu szukać, ale potem sprawdzę. Nietrudno jest znaleźć za pomocą słów kluczy przy użyciu polecenia "find", ale samo to ściąganie pdf trwa.
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/16 10:36:46
@Dante
W tych wszystkich poczynaniach powinno się znaleźć miejsce na zdrowy rozsądek. Urzędu Prezydenta RP nie ruszajmy /chociaż już pojawili się pierwsi harcownicy, vide Palikot/. Mówimy o urzędnikach administracji centralnej powoływanych na stanowiska kadencyjne. I tu jak w krzywym zwierciadle widać ciągoty do manipulowania przez polityków partii rządzącej. Dla uspokojenia mogę dodać, że opozycja w okresie sprawowania władzy też nie była święta. Swoją drogą dzięki Twojemu spostrzeżeniu widać jak doskonałe jest nasze prawo w cywilizowanym europejskim państwie demokratycznym w XXI wieku.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/16 11:16:30
@starypiernik
W tym przepisie konstytucji jest przewidziana kwalifikowana większość 2/3, która powinna chronić przed takimi klaunami jak Palikot. Gorzej, że takie nowe podejście do urzędu Prezydenta, jakie wprowadził Palikot może być swoistym "przygotowaniem gruntu" do lansowania różnych karkołomnych pomysłów. Niebezpieczeństwo tego zapisu jest jednak rzeczywiste, bo co w przypadku, gdy Prezydent naprawdę zachoruje? Kto będzie oceniał, czy jest w stanie pełnić swój urząd, czy zachodzi jedynie przejściowa przeszkoda? Posłowie i senatorowie? A jak Prezydent powiadamia, że przejściowo nie może sprawować urzędu, jeżeli jest nieprzytomny, np. po wypadku? A co to znaczy, że przeszkoda jest przejściowa? A to jest Konstytucja, najwyższe prawo RP. Łatwo sobie wyobrazić jakie kwiatki znajdują się w aktach niższego rzędu.
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/16 12:03:34
@Dante
Masz rację. Wyobraźni akurat tu nie trzeba. Bardziej przemawiają fakty w postaci uchwalonych i nadal obowiązujących ustaw i aktów wykonawczych. To jest Polska właśnie.
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/16 12:07:40
@Dante
Swoją drogą przytoczony przez Ciebie przykład pokazuje jak w naszych realiach może być cienka granica między konstytucyjnym przejęciem władzy /Prezydenta zastępuje marszałek Sejmu/ a pospolitym zamachem stanu. Nieprawdaż?
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/16 12:12:55
@Marie
Zeznania JVR, str. 16 "Było to 27 sierpnia. Następnego dnia 28 sierpnia o 9.45 bo sprawdzałem to, przypuszczałem, że pan zada takie pytanie miałem spotkanie z premierem w innych sprawach i wspomniałem mu wtedy, że dostałem taką notatkę od pana ministra Kapicy i czy i zrelacjonowałem ją tak pokrótce, i zapytałem się pana premiera, czy chciałby, żebym mu ją wręczył. Powiedział, że skoro mu ją opisałem i ją mam, nie ma takiej potrzeby." Ciekawe jest drugie zdanie tego ustępu. JVR podkreśla, że przypuszczał, że posłowie będą go pytać o notatkę JK z 27 sierpnia, więc ustalił nawet godzinę spotkania z Panem Premierem. A może ktoś mu pomógł ustalić tą godzinę. Oczywiście JVR mógł ustalić tą godzinę na podstawie swojego kalendarza. Ale wiemy na pewno, że przygotowany był na to pytanie.
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/16 12:13:56
@Marie
Z tej wypowiedzi wynika raczej, że miał notatkę przy sobie, bo zapytał Premiera, czy chce, żeby mu ją wręczył
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/16 12:17:03
@Marie
"Poseł Zbigniew Wassermann (PiS): Komisja może liczyć na to, że pan minister ją przekaże? Świadek Jan Vincent-Rostowski: Oczywiście, bardzo chętnie. Poseł Beata Kempa (PiS): To proszę... Świadek Jan Vincent-Rostowski: Komisja oczywiście ma kopię notatki. Poseł Beata Kempa (PiS): Ale czy może pan...? Świadek Jan Vincent-Rostowski: Oczywiście. Poseł Zbigniew Wassermann (PiS): Czy oryginał się różni czymś z kopią? Świadek Jan Vincent-Rostowski: Nie, oczywiście, że nie."
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/16 12:25:02
@Marie
"Świadek Jan Vincent-Rostowski: Pan premier na spotkaniu 26 sierpnia wskazał, że miał sygnały, że mogły być jakieś nieprawidłowości w procesie legislacyjnym. Pan Kapica, jak wręczył mi tą notatkę, to pokrótce mi opisał, jaki był przebieg tej rozmowy, i dlatego wydawało mi się, że jest zupełnie naturalne, że sporządził tą notatkę." W zeznaniach JK i JVR jest mowa o tym, że Premier podczas spotkania 26 sierpnia wspomniał o "sygnałach, że mogły być jakieś nieprawidłowości" (JVR), czy o "uzasadnionym wniosku" (JK). W notatce JK z 14 września nie ma chyba śladu takiej wypowiedzi Premiera? Czy nie jest to dziwne? Może JK znowu dał w ten sposób jakiś znak? JK powiedział wprost, że Premier nie powiedział, od kogo pochodził ten wniosek. Nie mógł zeznać inaczej. Ale czy rzeczywiście tak było naprawdę?
Gość: Dante, 212.160.99.16*
2010/03/16 12:42:09
@Marie
"Świadek Jan Vincent-Rostowski: No, wie pan, ja od tego czasu czytałem notatkę, więc jestem, byłbym, znaczy, moja pamięć byłaby zasugerowana tym, co było w notatce, więc nie jestem w stanie oddzielnie, jakby niezależnie, panu powiedzieć. Ale tak, jak notatka była napisana, to ona bardzo dokładnie odzwierciedla przebieg tego spotkania." To bardzo ciekawy fragment. Nie jest w stanie opowiedzieć niezależnie. Tak jakby nie miał w pamięci tego spotkania. Albo wolał nie mieć, żeby czegoś nie pokręcić, nie wrzucić wątku, którego nie ma w notatce. Zwracałaś już zresztą na to uwagę wcześniej.
Gość: starypiernik, 10.pia.abpl.pl
2010/03/16 13:05:27
@Dante
JVR zachowuje sie jak na profesora przystało. Wie co mówi, a nie mówi co wie. A na pewno wie coś, co nie jest przeznaczone dla wszystkich uszu. |