pozytywka@gmail.com
Blog > Komentarze do wpisu
Po lustracji

Ewa Milewicz: W przeddzień wyroku podsyłając częściowo niekompletne dane esbeckie o dwóch sędziach pokazał im jak będzie praktycznie wyglądała lustracja. I jak łatwo będzie można stać się jej ofiarą. (...) Jestem przekonana, że to co PiS i poseł Mularczyk wyczyniali przed Trybunałem przyczyniło się do tak miażdżącego wyroku.

Nawet liderzy frontu antylustracyjnego nie udają, że wierzą, iż wczoraj Trybunał Konstytucyjny dokonał tylko chłodnej, rzetelnej i bezstronnej analizy zgodności ustawy z Konstytucją. Gdyby tak faktycznie było żadne nawet najbardziej żenujące zachowanie Mularczyka nie miałoby wpływu na to jaki będzie wyrok w sprawie ustawy, której zgodność czy niezgodność z Konstytucją nijak nie zależy przecież od tego jak zachowuje się poseł Mularczyk wobec kolegów panów sędziów. Jeśli sędziowie oceniając zgodność ustawy z Konstytucją brali pod uwagę to jak ich koledzy zostali potraktowani przez posła sprawozdawcę czy partię rządzącą to naprawdę trudno uwierzyć, że wyrok jest bezstronną oceną konstytucyjności ustawy dokonaną przez apolityczny organ. Jeśli oczywiście ktoś w to jeszcze wierzył.

Wczorajszy wyrok nie mógł być inny, nie przy tej konstytucji i w tym składzie jej interpretatorów, którzy co rusz sięgali po "wszystkomieszczący" art. 2 Konstytucji ("Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej"), przepis-worek z którym - jeśli akurat zajdzie potrzeba - niezgodne może być prawie wszystko, np. użycie w preambule określenia "osobowe źródła informacji". Konia z rzędem temu kto potrafi wytłumaczyć dlaczego akurat to jest niezgodne z art. 2 Konstytucji. Jeśli ani sama konstytucja, ani jej interpretacja w wykonaniu Trybunału Konstytucyjnego nie są dla obywatela zrozumiałe to nie jest to dobra Konstytucja. Przestaje być czytelnym przewodnikiem po państwie a staje się wygodnym młotkiem na politycznych przeciwników tej grupy, której nominanci akurat w trybunale zasiadają. Konstytucyjna awantura o lustrację to nie tylko ostateczne pożegnanie z lustracją, jej skutkiem ubocznym jest też koniec pielęgnowanego tu i ówdzie mitu bardzo dobrej konstytucji interpretowanej przez bardzo bezstronnych sędziów w trosce o obywatela. Najwyższy czas krytycznie przeanalizować sposób w jaki przez lata wykorzystywany był art. 2 Konstytucji i pomyśleć o ograniczeniu rozmiarów tego worka.

Nie miałam złudzeń co do wyroku ale zaskoczyły mnie rozmiary klęski, to naprawdę była masakra. Czytam w różnych miejscach, że to wcale nie koniec lustracji, że to tylko koniec tej ustawy i klęska PiSu. Koniec ustawy i klęska PiSu - to na pewno, ale chyba też definitywny koniec lustracji jako takiej. Trybunał zakwestionował wczoraj takie przepisy, że chyba stworzenie jakiejkolwiek sensownej ustawy lustracyjnej obejmującej te grupy, które powinny być zlustrowane stało się po prostu niewykonalne. Jeśli ktoś natomiast się łudzi, że teraz to już tylko pełne otwarcie archiwów to spieszę donieść, że we wczorajszym wyroku jest już zapowiedź przyszłego wyroku w sprawie każdej ewentualnej ustawy o otwarciu archiwów. Zapomnijcie o pełnym otwarciu archiwów skoro niekonstytucyjne jest otwarcie częściowe.

Obecna ustawa, czego prawie nikt nie zauważył, częściowo otwierała archiwa i to bardzo szeroko. Art. 22 daje bowiem każdemu prawo dostępu do informacji o osobach publicznych, dostęp na żądanie, bez konieczności tłumaczenia w jakim celu, z niewielkim tylko zastrzeżeniem zawartym w ustępie 3, gdzie wyliczono informacje jakich się nie ujawnia.

Art. 22 ust. 3 punkt 1 Ustawy lustracyjnej: Prawo dostępu do informacji o których mowa w ust. 1 i 2 podlega wyłączeniu w zakresie informacji ujawniających pochodzenie etniczne lub rasowe, przekonania religijne, przynależność wyznaniową oraz dane o stanie zdrowia i życiu seksualnym.

Trybunał Konstytucyjny zakwestionował wczoraj ten przepis uznając, że lista informacji zastrzeżonych powinna być dłuższa:

Z wyroku TK: Art. 22 ust. 3 punkt 1 w zakresie w jakim pomija inne dane o których mowa w art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych jest niezgodny z art. 2, art. 47 i art. 51 ust. 2 Konstytucji.

Sprawdźmy więc co do listy danych zastrzeżonych Trybunał nakazuje dodać:

Art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych: Zabrania się przetwarzania danych ujawniających pochodzenie rasowe lub etniczne, poglądy polityczne, przekonania religijne lub filozoficzne, przynależność wyznaniową, partyjną lub związkową, jak również danych o stanie zdrowia, kodzie genetycznym, nałogach lub życiu seksualnym oraz danych dotyczących skazań, orzeczeń o ukaraniu i mandatów karnych, a także innych orzeczeń wydanych w postępowaniu sądowym lub administracyjnym.

Życzę powodzenia w tworzeniu ustawy o powszechnym dostępie do akt jeśli trzeba będzie z nich powyrzucać wszystkie powyższe informacje! O poglądach politycznych, przynależności związkowej, postępowaniu sądowym, nałogach. Ale się naczytamy w tych aktach jak z nich wyrzucą wszystko co podpada pod "poglądy polityczne"! Jeśli ktoś naprawdę myśli, że po wczorajszym wyroku możliwa jest jakakolwiek lustracja lub otwarcie archiwów to jest, obawiam się, bardzo naiwny. Trybunał nie tylko utrącił obecną ustawę ale także pozbawił sensu każdą kolejną, już dzisiaj wiadomo co zakwestionuje i przy pomocy którego artykułu Konstytucji. Zwracam uwagę szczególnie na jeden artykuł z tych którymi wczoraj utrącono dostęp do akt osób publicznych:

Art. 51 ust 2 Konstytucji: Władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym.

Tym artykułem, jak się tylko sędziom zechce i będzie polityczne zapotrzebowanie, mogą nawet zamknąć archiwa IPN na głucho i co im kto zrobi? Dlatego zastanawiam się czy jest w ogóle sens ruszać jeszcze lustrację skoro i tak wiadomo, że każda ustawa zostanie utrącona i można tylko oberwać, a co gorsza także sprowokować Trybunał do jeszcze bardziej ostrego cięcia. Wyjścia widzę trzy, z tym, że co jedno to bardziej nierealne od drugiego: 1) odpuścić i z uśmiechem czekać na obiecane ustawy PO-SLD o pełnym otwarciu archiwów, 2) dogadać się z Platformą w sprawie usunięcia z Konstytucji przepisów blokujących lub dopisania jakiegoś uniemożliwiającego blokowanie lustracji przepisu o jawności przeszłości, 3) stworzyć taką ustawę, która zdąży odtajnić teczki zanim zostanie utrącona. W żadne z nich nie wierzę, nie wierzę też, że PiS napisze ustawę nie do odrzucenia dlatego na załatwienie lustracji ustawą już nie liczę. Cała nadzieja już chyba tylko w historykach. Zanim ich nie zakneblują, bo przecież w tych książkach historycznych tyle danych osobowych i naruszania czci obywateli-agentów. Jestem pewna, że uniwersalnym art. 2 Konstytucji dałoby się temu zapobiec i całkiem unieszkodliwić IPN. Wczoraj front antylustracyjny wygrał nie tylko bitwę ale i wojnę, trzeba to sobie jasno powiedzieć. I wyciągnąć wnioski.

sobota, 12 maja 2007, kataryna.kataryna

TrackBack
TrackBack URL wpisu:
Komentarze
Gość: Hanna, modemcable207.78-130-66.mc.videotron.ca
2007/05/12 17:27:37
Swietna alaliza.
-
2007/05/12 17:32:16
Czy jeśli sprawdza się zgodność ustaw nie tylko z przepsami Konstytucji ale także z wyprowadzonymi z tychże przepisów tzw. "zasadami" kończy się "zwykła" subsumpcja a pojawia się kwestia rozumienia poszczególnych pojęć przez poszczegolnych ludzi?

Jeśli zaś dla jednych "dalsza demokratyzacja" oznacza A a dla drugich B to może w tym znaczeniu TK staje się trzecią Izbą gdzie przegłosowywuje się "znaczenie słów"?



-
2007/05/12 17:41:03
"Jeśli zaś dla jednych "dalsza demokratyzacja" oznacza A a dla drugich B to może w tym znaczeniu TK staje się trzecią Izbą gdzie przegłosowywuje się "znaczenie słów"?"

Tak się właśnie wczoraj stało. Trybunał przegłosowywał znaczenie słów. Trybunał nie jest żadną wyrocznią tylko właśnie trzecią izbą z niczym nieograniczonym prawem weta. Wszystko co mu sie nie spodoba może wrzucić w art. 2.
-
2007/05/12 17:53:55
Kataryna, Ty naprawdę nie rozumiesz sensu i znaczenia ustawy o ochronie danych osobowych czy tylko zgrywasz głupa?

Po to została wprowadzona, aby osoby postronne bez Twojej zgody nie miały dostępu do pewnych informacji. Tworzenie wyłomu w tej ustawie doprowadzi, że kolejną ustawę można będzie wywalić do kosza jako martwe przepisy.
Moim zdaniem na tym powinna polegac praca osób które za pieniądze z naszych podatków przygotowują projekty uchwał, aby wyniki ich pracy były jak najbardziej zgodne z obowiązującym ustawodawstwem. Ktoś za przeproszeniem dał d... i sędziowie to wytknęli. Słusznie zauważyli, że jeżeli każdy ma mieć dostęp do archiwów IPN to muszą zostać zachowane zasady ustawy o ochronie danych osobowych nakładane na wszystkie archiwa w Polsce. I koniec.
-
2007/05/12 17:56:54
Przede wszystkim to wczorajszy wyrok jest niezgodny z art.2 Konstytucji.
-
2007/05/12 17:59:41
Tak, jedynym wyjściem wydaje się być zmiana Konstytucji. Trybunał wyraźnie dał do zrozumienia, że nie zgodzi się na otwarcie archiwum.

Przywołałaś art. 51 ust. 2 Konstytucji - sądzę, że przy odpowiedniej interpretacji może on skutkować nie tylko zamknięciem archiwów ("udostępniać informacji") ale być może zniszczeniem znajdujących się tam dokumentów osobowych("gromadzić informacji").

Jeżeli nie uda się zmienić Konstytucji to jedynym wyjściem będzie przygotowanie ustawy upubliczniającej archiwa, w czasie prac parlamentarnych zeskanowanie całych archiwów przez IPN, a po wejściu w życie Konstytucji wrzucenie wszystkiego w sieć. Później Trybunał Prostytu, tfu, Konstytucyjny może sobie wydawać jaki chce wyrok.
-
2007/05/12 18:03:59
@ Maciej0000

"Przede wszystkim to wczorajszy wyrok jest niezgodny z art.2 Konstytucji."

No właśnie :) Ale niestety Trybunał ma ostatnie słowo.

-
2007/05/12 18:13:56
@ Publius

"Przywołałaś art. 51 ust. 2 Konstytucji - sądzę, że przy odpowiedniej interpretacji może on skutkować nie tylko zamknięciem archiwów ("udostępniać informacji") ale być może zniszczeniem znajdujących się tam dokumentów osobowych("gromadzić informacji")."

Ja jestem tego pewna! Dlatego igranie z Trybunałem jest szalenie niebezpieczne, to polityczni killerzy a nie żaden apolityczny trybunał, w takim składzie jak się zeźlą a Kalisz złoży wniosek gotowi zamknąć archiwa na zawsze albo kazać zniszczyć. Z takimi interpretatorami i z takim gniotem konstytucyjnym trzeba naprawdę ostrożnie bo a nuż przy kolejnej ustawie front antylustracyjny da zlecenie na rozwalenie IPN?

""Jeżeli nie uda się zmienić Konstytucji to jedynym wyjściem będzie przygotowanie ustawy upubliczniającej archiwa, w czasie prac parlamentarnych zeskanowanie całych archiwów przez IPN, a po wejściu w życie Konstytucji wrzucenie wszystkiego w sieć. Później Trybunał Prostytu, tfu, Konstytucyjny może sobie wydawać jaki chce wyrok."

Właśnie o czymś takim myślałam. Dogadać się z Kurtyką i jak IPN będzie gotowy przegłosować i od razu zrealizować ustawę o ujawnieniu.

A tak naprawdę liczę na to, że się w końcu historycy wkurzą i zaczną się masowe przecieki. Trzeba mieć świadomość, że lustracji już raczej nie będzie. I jeszcze intensywniej puszczać informacje o bohaterach frontu antylustracyjnego.
-
Gość: pat.knight, 212.180.147.13*
2007/05/12 18:17:55
art. dodany do ustawy o IPN przez ustwę z dnia 18 paździenika 2007 w brzmieniu noweli
Art. 71. W działalności Instytutu Pamięci, określonej w art. 1, nie stosuje się przepisów ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych (Dz. U. z 2002 r. Nr 101, poz. 926, z późn. zm.26)).
Zdaje się, że nadal obowiążuje.
-
Gość: napięcie_na_pięcie, abbi57.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/05/12 18:27:18
'Dlatego igranie z Trybunałem jest szalenie niebezpieczne, to polityczni killerzy a nie żaden apolityczny trybunał, w takim składzie jak się zeźlą a Kalisz złoży wniosek gotowi zamknąć archiwa na zawsze albo kazać zniszczyć.'

kazac zniszczyc? Trybunal?
TK jest 'NEGATYWNYM ustawodawca', moze tylko uwalic ustawe, w calosci lub w czesci. nie jest wladny proponowac rozwiazan, ktore pozostaja w gestii uprawnien organu ustawodawczego. tak, nawet TEN, jakze upolityczniony Trybunal, nie jest wladny zagrac ta karta.
nie ma co histeryzowac.
-
2007/05/12 18:30:44
Skoro jest tak beznadziejnie to dlaczego prezio upiera sie ze sprawa lustracji nie jest zamknieta?
ryna.blox.pl


-
Gość: Basia, aaia166.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/05/12 18:31:42
Kataryna,

A dlaczego lustracja jest taka pożyteczna jak sugerujesz? Co by sie stało, gdyby rozwalony został IPN?
To nie sa pytania podchwytliwe, autentycznie nie kumam znaczenia lustracji.

P.S. Nie miałam obowiązku skladania oświadczenia lustracyjnego.
-
Gość: jerry, aagk56.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/05/12 18:35:56
Jest jeszcze jedno wyjście. wcale nienajgorsze - poczekać, aż mumie z nadania sld odejdą z Trybunału, wybrać normalnych i spróbować jeszcze raz. A na razie - przecieki na masową skalę. Wtedy zobaczymy. Wiem, że to długo, ale trudno.
Marzy mi się teczka z WSI 'naszego drogiego Bronisława"...
-
Gość: napięcie_na_pięcie, abbi57.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/05/12 18:38:02
'Wczorajszy wyrok nie mógł być inny, nie przy tej konstytucji i w tym składzie jej interpretatorów, którzy co rusz sięgali po "wszystkomieszczący" art. 2 Konstytucji'
vs
'Nie miałam złudzeń co do wyroku ale zaskoczyły mnie rozmiary klęski, to naprawdę była masakra'

ha! czuje sie jakbym cytowal wypowiedzi dwoch osob. jedna z nich wiedziala jak to bedzie przed wyrokiem, druga z nich 'mimo ze nie miala don zludzen', rozmiarami jest zaskoczona. z tym, ze druga osoba nie skonsultowala sie z pierwsza odnosnie ewentualnych konsekwencji zasiadania w TK interpretatorow z luboscia siegajacych po art 2. Te konsekwencje przekladaja sie na rozmiary 'kleski'
-
Gość: napięcie_na_pięcie, abbi57.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/05/12 18:41:17
za 13 miesiecy z kawalkiem juz nie bedzie w TK Ciemniewskiego ani Stępnia. Ich miejsca nie pozostana puste, wrecz przeciwnie. a nowy sklad sedziow moze zechciec juz wylaczyc ze skladu Łetowska czy Mazurkiewicza.
TK nie jest zwiazany swoimi poprzednimi wyrokami.
upolitycznienie?
a moze byc inaczej?
-
2007/05/12 18:42:54
@ Napięcie

Czepiasz się :) Wiedziałam, że TK zakwestionuje lustrację ale nie sądziłam, że aż tak i że wytoczy takie działa.
-
2007/05/12 18:47:01
ja się tylko tak głośno zastanawiam.

anonimowa blogerka żżyma się, że ktoś nie chce ujawniać danych osobowych włącznie danymi "O poglądach politycznych, przynależności związkowej, postępowaniu sądowym, nałogach." sprzed 20 lat. widzę w tym jakąś sprzeczność.

dlaczego twoje wścibstwo ma być na pierwszym miejscu?

spodziewałem się przynajmniej tutaj rzeczowej obrony ustawy, a nie narzekania, że w tej cholernej konstytucji ktoś zapisał tą okropną demokrację i jeszcze tą okropną ochronę danych osobowych, w tym prawa do anonimowości komuchy uchwaliły. żeby się agenci mogli ukrywać. albo blogerzy.
-
2007/05/12 19:11:14
Kataryno, masz niestety rację... ale walczyć trzeba !!

"Walka beznadziejna, walka o sprawę z góry przegraną, bynajmniej nie jest poczynaniem bez sensu. [...] Wartość walki tkwi nie w szansach zwycięstwa sprawy, w imię której się ją podjęło, ale w wartości tej sprawy".
Prof. Henryk Elzenberg
-
2007/05/12 19:15:17
Dobra mam bardzo proste rozwiązanie!!! Proszę o głosy krytyczne i słabość tego rozwiązania.

ROZWIĄZANIE:
Potrzebujemy zwykłej większości głosów.
Korzystamy z art. 197. Konstytucji:

"Organizację Trybunału Konstytucyjnego oraz tryb postępowania przed Trybunałem określa ustawa."

1. Uchwalamy nową ustawę lustracyjną.
2. Tego samego dnia nowelizujemy Ustawę z dnia 1 sierpnia 1997 roku o Trybunale Konstytucyjnym, a dokładniej Art. 68 ust. 1:
"Orzeczenie zapada większością głosów."

na brzmienie:

"Orzeczenie zapada większością 4/5 głosów."

KONIEC

-
2007/05/12 19:17:22
@ Gregg71

Oczywiście, że trzeba walczyć! Ale może innymi metodami, subtelniej, nie skazując się z góry na porażkę. Ja liczę na partyzantkę czyli masowe przecieki, które w końcu wymuszą ostateczne rozwiązanie problemu.
-
2007/05/12 19:17:35
Albo jednomyślnie!
-
2007/05/12 19:19:49
@ Maciej0000

Pomysł genialny w swoje prostocie. I co ważne - całkowicie logiczny bo jeśli Trybunał ma tak ogromna moc i jest ostatnia instancją to decyzje powinien podejmować wysoką większością.

Bardzo dobry pomysł!
-
2007/05/12 19:22:30
Ta partyzantka, o której piszę u siebie, jeszcze dzisiaj (jak sami mówią) znalazłaby dużo sił by OSSTATECZNIE rozwiązać problem ;-))
podziemiezbrojne.blox.pl
Pozdrawiam !!
-
2007/05/12 19:24:34
zyjemy w systemie demokratycznym, który ma swoje zalety i wady. Cechuje go przede wszystkim ochrona praw jednostki, takze domniemanych wspolpracownikow SB. Wine należy udowodnić, a wątpliwości nie do usunięcia interpretuje sie na korzyść oskarżonego.

Żeby uprościć, przyrównajmy współprace z SB do zwykłego przestępstwa, powiedzmy kradzieży. Załóżmy że uznanie kogoś za współpracownika SB, lub rozpowszechnienie takiej informacji, narażające oskarżonego na śmierć zawodową/towarzyską/publiczną, jest swego rodzaju wyrokiem i karą.
Następnie zagwarantujmy oskarżonemu takie same prawa do obrony i nie skazywania przed wyrokiem, jakie ma podejrzany o przywłaszczenie mienia. Jest to trudne, ale w takim systemie demokratycznym żyjemy. Złamanie tych zasad będzie precedensem na przyszłość i to chyba złym. Czy lustracja jest warta odejścia od zasad demokracji ?

ps.
można wprowadzić stan wojenny i przeprowadzić taka lustrację jak sie chce, tylko czy to na pewno jest dobre rozwiązanie...

ps2.
odejmując wycieczki pod adresem TK, generalnie zgadzam sie z perspektywami jakie ma przed sobą lustracja, które snuje autorka. Osądzenie milionów osób mając niekompletne i nie 100% pewne dowody nie jest latwe. Bez zabrania im prawa do obrony jakie gwarantuje system demokratyczny nie można tego zrobić prosto i szybko.
-
2007/05/12 19:28:27

Czytaj Macieja, jak mnie nie chcesz.

I mniej marudź:)

Bo problemem nie jest "zwycięstwo" TK, ale niemoc Kaczyńskich, którzy tę batalię wciąż mogą wygrać.

Jeśli zdobędą się na większą determinację.
-
2007/05/12 19:32:18
Wygląda to mniej więcej tak, jak napisałaś, i w związku z tym z rozczuleniem czytałem w Salonie24 post Igora Janke, który napisał, że jest to klęska ustawy, a nie lustracji...
-
Gość: , emz218.internetdsl.tpnet.pl
2007/05/12 19:32:25
zmienić ustawę o TK
-
Gość: kaczka dziwaczka, 1str011.ruc.lama.net.pl
2007/05/12 19:35:42
Skoro ten niby trybunał poszedł na wojnę ze społeczenstwem to też trzeba się uciec do wojennych argumentów,pomysl ze zmianą ustawy o kompetencjach trybunalu jest dobry ale napotka na wielki opór POSLD i uzaleznionych od tych środowisk mediów choć przetestowanie wariantu otwieramy archiwa jest chyba konieczny by jeszcze dobitniej pokazać intencje TK i dopiero potem przystapic do zmian TK,uwazam tez że IPN powinien dostać bardzo duże wsparcie by w opracowaniach zaczęły w koncu wyplywać te najbardziej gorace nazwiska dziennikarzy i naukowców to najlepsza metoda na rozbrajanie tej bomby bo tak naprawdę środowisko 3RP najbardziej łaczy awans umoczonych elit i zaciekła obrona swoich zyciorysow niezbyt chwalebnych
-
2007/05/12 19:38:33
@maciej0000
Ciekawe rozwiązanie ;) Mam tylko dwa "ale".

Po pierwsze, wylalibyśmy dziecko z kąpielą. Ja jednak uważam, że instytucja taka jak TK jest potrzebna w Polsce. Tylko niech nie przejmuje roli ustawowdawcy i niech tam trafiają, najwybitniejsi polscy prawnicy a nie jak zapisano w Konstytucji "osoby wyróżniające się wiedzą prawniczą". Co to k** za przepis? Wyróżniające się gdzie? Na studiach, w pegeerze? No i trzeba zmienić Konstytucję. Niech to będzie kilkanście konkretnych przepisów, a nie litania pobożnych życzeń jak w obecnej.
Posunięcie, które proponujesz byłoby naprawdę rewolucyjne. Już widzę te artykuły w Die Zeit, debaty w Parlamencie Europejskim (Daniel "Przedszkolanek" Cohn-Bendit, prawiący o stalinowskich metodach). Ech to byłoby piękne :))
Ale z drugiej strony próba zmiany tej ustawy mogłaby stanowić pewną formę nacisku na TK. Ale nieformalnego, zrobionego z wdziękiem, którego chyba naszym rządzącym trochę brakuje...

Drugie "ale" ma charakter techniczny. Prosta zmiana tego przepisu chyba by nie wystarczyła. W chwili obecnej TK większością głosów wydaje orzeczenie, że ustawa jest zgodza z K., niezgodna z K. lub częsciowo niezgodna z K. Rozumiem, że 4/5 głosów byłoby potrzebne do stwierdzenia całkowitej lub częściowej niezgodności z K. W przypadku niezgromadzenia potrzebnej większości 4/5 Trzybunał stwierdzałby zgodność z K. - Przy takim podejściu trzeba byłoby zmienić kilka artykułów. Ale to oczywiście tylko kwestia techniczna, legislacyjna.
-
2007/05/12 19:39:29
Zastanawiam sie jak mozna bylo zmarnowac tyle czasu upierajac sie, ze ustawa zostala napisana dobrze.

-
Gość: Roemgedder, abkf84.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/05/12 19:40:24
Cytowany art. 51 ust 2 Konstytucji wyraźnie mówi o władzach publicznych. IPN raczej władzą nie jest.

Art. 9.2 ustawy z 1998, powołującej IPN: "Prezes Instytutu Pamięci w sprawowaniu swego urzędu jest niezależny od organów
władzy państwowej."

Jasno wynika z tego, że IPN jest instytucją państwową (finansowaną z budżetu), ale nie jest władzą. Zatem fundacja, instytut czy jakakolwiek inna organizacja, byle nie WŁADZA państwowa, może zarówno gromadzić, jak i udostępniać wspominane informacje. IPN w zgodzie z Konstytucją ma do tego prawo, zatem zagrożenie spaleniem akt jest raczej iluzoryczne.

Z drugiej strony, skoro władze udostępniły bezprawnie
(bo przecież "nie mogą (...) udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym") IPN-owi zawartość archiwum, to wypadałoby zaskarżyć do TK ustawę powołującą IPN. Ale o tym od 8 lat jakoś chyba nikt nie wspomina... Albo można podważyć przytoczony wyżej zapis ustawy argumentując, że art. 51.2 Konstytucji do IPN jednak się stosuje (na zasadzie, że marchewka nazwana cytryną nie staje się od tego kwaśna). Dalsze ruchy frontu antylustracyjnego mogą iść właśnie w tym kierunku, bo skoro udało się już odzyskać inicjatywę strategiczną, to głupotą byłoby ją zmarnować.

-
2007/05/12 19:45:39
Do zmarnowanych w sprawie lustracji 17 lat dodajmy dwa nastepne. Spolecznie niechec do agentow przegrala z niechecia do Kaczynskich i ich pomyslow.


-
Gość: , eh202.internetdsl.tpnet.pl
2007/05/12 19:56:00
Czy na podstawie Art.188 pkt.4 TK może zdelegalizować partie polityczne, które głosowały za przepisami niezgodnymi z konstytucją i łamiącymi prawa człowieka(w oczach TK oczywiście).
Ten TK chyba tak. Nie wierzę .że sędzia Stępień nie potrafiłby takiego uzasadnienia przedstawić.
-
2007/05/12 19:56:53
publius.cornelius

Ja też uważam, że TK jest potrzebny. Ale w innym kształcie.
1. Po pierwsze: uważam, że orzeczenia TK powinny zapadać większością 4/5 głosów. W każdym razie nie zwykłą większością.
2. Po drugie: Sędziowie powinni być wybrani przez sejm i senat większością 4/5 głosów. Tak aby, do wybrania sędziego potrzebny był konsensus partii rządzącej i koalicji.

Oba zapisy muszą się znaleźć w konstytucji.

Pisałem o tym na S24 ale pod innym nikiem (banislawa)

-
2007/05/12 20:01:29
Nikt chyba nie kwestionuje potrzeby istnienia TK. Ale niekoniecznie złożonego z polityków, niekoniecznie wydającego wyroki w których połowa to wrzucanie do worka pt. art. 2, niekoniecznie takiego gdzie zwykłą większością można uwalić wszystko. Z takim TK nie można rządzić.
-
Gość: , eh202.internetdsl.tpnet.pl
2007/05/12 20:03:17
Dodatkowym argumentem może być " recydywa" po uchwaleniu ustawy dezubekizacyjnej i ustawy o lustracji majątkowej.
-
2007/05/12 20:06:59
Przepraszam. W sprawie istnienia TK zgłoszę zdanie odrębne.

Polski nie stać na taki wynalazek (zresztą żywcem przeniesiony z anglosaskiej tradycji prawa precedensowego i źle się wpisujący w europejska tradycje prawniczą) jeszcze przez co najmniej 100 lat.

A jeśli juz istnieć musi, to jeszcze jedna poprawka. Powrót do obalania orzeczeń TK sejmową wiekszością konstytucyjną.


-
2007/05/12 20:08:59
no to skończyły sie sny o lustracji ;(
-
2007/05/12 20:21:16
@maciej0000
Pełna zgoda, tylko takie zmiany nie powinny być robione ad hoc, bo nam się nie spodobał wyrok TK, i dlatego zmieniamy zasady podejmowania decyzji przez TK, tylko po przeanalizowaniu całej wątpliwej jakości działalności TK. Rzeczywiście większość 4/5lub 2/3 to jest bardzo sensowne rozwiązanie.

@Roemgedder
Nie jestem prawnikiem, więc mogę się mylić w kwestii interpretacji pojęcia "organ administracji publicznej". Napisałeś, że przepisy ustawy o IPN stwierdzają, że Prezes IPN jest niezależny od organów administracji państwowej. I dlatego IPN nie zalicza się do organów administracji publicznej.
Wydaje mi się, że pojęcie "organ administracji publicznej" może być interpretowany szerzej.

Art. 5 par. 2 pkt 3. "Ilekroć w przepisach Kodeksu postępowania administracyjnego jest mowa o:
3) organach administracji publicznej - rozumie się przez to (...)
oraz organy i podmioty wymienione w art. 1 pkt 2,"

Art. 2 "Kodeks postępowania administracyjnego normuje postępowanie:
1) przed organami administracji publicznej w należących do właściwości tych organów sprawach indywidualnych rozstrzyganych w drodze decyzji administracyjnych,
2) przed innymi organami państwowymi oraz przed innymi podmiotami, gdy
są one powołane z mocy prawa lub na podstawie porozumień do załatwiania
spraw określonych w pkt 1,"

Art. 43 ustawy o IPN:"1. Postępowanie w sprawach uregulowanych w ustawie prowadzi się według
przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego, jeżeli przepisy ustawy nie stanowią
inaczej. W sprawach określonych w art. 39 skarga do sądu administracyjnego nie przysługuje.
2. W sprawach rozstrzyganych decyzją administracyjną, w myśl przepisów niniejszej ustawy,
organem pierwszej instancji jest dyrektor oddziału Instytutu Pamięci. Organem odwoławczym
jest Prezes Instytutu Pamięci."

Wydaje mi się, że to przesądza, że IPN jest organem administracji publicznej. Przynajmniej w rozumieniu kpa. W rozumieniu Konstytucji chyba też.
-
2007/05/12 20:24:06
Coś się pochrzaniło...
To na górze to kpa.
Najpierw przywołuję treść art. 5, a później art. 1 pkt 1-2.
-
2007/05/12 20:31:49
@publius

Postępowanie przed sądami administracyjnymi nie dotyczy tylko organów administracji publicznej(Art. 2 pkt 2 KPA) co sam przytaczasz. Np. Fundacje.

Chyba, że chodzi ci o rozumienie prawa w stylu TK...
-
2007/05/12 20:42:25
@publius.cornelius
"Pełna zgoda, tylko takie zmiany nie powinny być robione ad hoc, bo nam się nie spodobał wyrok TK, i dlatego zmieniamy zasady podejmowania decyzji przez TK, tylko po przeanalizowaniu całej wątpliwej jakości działalności TK. Rzeczywiście większość 4/5lub 2/3 to jest bardzo sensowne rozwiązanie. "

To nie jest tak, że nie podoba mi się wyrok. Ja się z nim głęboko nie zgadzam. Nie, ze względu na to, że uwalono lustrację. Ze względu na sposób w jaki ją uwalono. Po tym wyroku, TK może uwalić praktycznie każdą ustawę. Każdą.

I to jest prawdziwe zagrożenie demokracji.

-
Gość: Andrzej.A, dlc191.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/05/12 20:42:36
Trzeba zrobić "włam" do IPN-u. 1000 osób, każda z notebookiem i skanerem. Jakby tam wejść w piątek wieczorem, to do poniedziałku rano będzie około 30 - 35 godzin roboczych czyli od 1800 do 2100 minut co przy średniej szybkości skanowania (A4 w 30 sekund)daje 3600 do 4200 stron. Pomnożone przez 1000 stanowisk wychodzi 3.6 do 4.2 miliona stron A4. A potem zawieszenie tego w sieci nie jest już problemem.
Wracając do wyroku TK - to są kpiny a największą kpiną jest ten cytat z wypowiedzi Stępnia "... Czy wszyscy o wszystkich muszą wszystko wiedzieć ...".
Jeżeli po takiej wypowiedzi ten człowiek będzie dalej mówił, że jest bezstronny w kwestii lustracji to będzie chyba trzeba ustanowić nowy wzorzec bezstronności bo dotychczasowe są nieadekwatne.
-
2007/05/12 20:44:51
@karlin
"Chyba, że chodzi ci o rozumienie prawa w stylu TK..."
Nawet nie, chociaż oni nawet gminy potrafiliby znieść bo Art. 3. Konstytucji mówi, że "Rzeczpospolita Polska jest państwem jednolitym.".

Art. 5 i art. 1 kpa mówią, że "organem administracji publicznej" są m.in. inne podmioty, gdy są powołane z mocy prawa, których postępowanie jest normowane przez kpa.
Art. 43 ust. 1 ustawy o IPN mówi, że "postępowanie w sprawach uregulowanych w ustawie prowadzi się według
przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego".
No to ja, jako nieprawnik, opierając się o logikę (wiem, tak nie wolno)wnioskuję, że IPN może nie jest organem administracji państwowej ale jest organem administracji publicznej. Albo przynajmniej może być za taki uznany. Nez zbytniej falandyza.., tfu, stępizacji prawa.
-
Gość: Roemgedder, abkf84.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/05/12 20:52:55
@publius.cornelius:
również nie jestem prawnikiem, dlatego nie upieram się szczególnie mocno przy mojej interpretacji statusu prawnego IPN. Ale skoro Art. 1 KPA wskazuje, że organy administracji publicznej są jedynie jednym z _czterech_ możliwych obszarów stosowania KPA, to nie można z tego wyprowadzać tezy, że: jeżeli działanie A jest regulowane KPA => A jest organem administracji publicznej. Nie pozwalają na to reguły wnioskowania logiki klasycznej. (No i w szczególności KPA obowiązuje w kwestii wydawania zaświadczeń przez IPN. Literalnie biorąc przywołany Art. 1 KPA, należałoby przestrzegać tego Kodeksu np. przy wydawaniu zaświadczenia o szczepieniu przeciw żółtaczce).

Poza tym "władza państwowa" to chyba nie to samo, co "administracja publiczna". Przecież terminów tych nie stosuje się zamiennie ??

-
2007/05/12 20:54:10
@ Maciej0000

"To nie jest tak, że nie podoba mi się wyrok. Ja się z nim głęboko nie zgadzam. Nie, ze względu na to, że uwalono lustrację. Ze względu na sposób w jaki ją uwalono. Po tym wyroku, TK może uwalić praktycznie każdą ustawę. Każdą."

Dokładnie! Ja nie byłam fanką ustawy ale teraz nie o to chodzi. Chodzi o to właśnie, że TK może już wszystko i że to jest naprawdę niebezpieczne. To jest chore. I wszystko zmierza do zablokowania wszelkiej jawności, taki jest ten wczorajszy wyrok. Na podstawie tego artykułu co go przytaczam nie mamy prawa znać żadnego papierka o osobie publicznej. Wszyscy się podniecają, że TK zagrał na nosie PiSowi a TK tak naprawdę uwalił jawność jako taką co jest jasne jak się czyta co TK zakwestionował i na jakiej podstawie. Jak można po tym wszystkim pisać, że teraz trzeba ujawnić archiwa skoro wyrok TK jasno wskazuje, że żadnego ujawniania nie będzie.
-
2007/05/12 21:04:12
@Roemgedder
"Poza tym "władza państwowa" to chyba nie to samo, co "administracja publiczna". Przecież terminów tych nie stosuje się zamiennie ?? "

No właśnie, wydaje mi się, że "organ administracji państwowej" jest pojęciem węższym niż "organ administracji publicznej". A jeżeli nawet nie jest, to TK to odpowiednio nam biednym żuczkom odpowiednio wyninterpretuje.
-
Gość: O.D., eth-289.warszawa.dialog.net.pl
2007/05/12 21:11:29
Nie mogę znaleźć sentencji wyroku w necie, ale jestem prawie pewien, że TK w przytłaczającej większości przypadków nie powoływał się na "goły" Art. 2 tylko na ten artykuł w nawiązaniu do Konwencji o Ochronie Praw Człowiek i Podstawowych Wolności, której Polska jest stroną. A jeśli tak, to twoja argumentacja się rozsypuje. Co zapewne zignorujesz.
-
2007/05/12 21:19:27
Znalazłem w necie wywiad z M. Safjanem z 2005 r.:
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050228/prawo/prawo_a_13.html

"Przepisy o ochronie danych osobowych dotyczą również IPN. Nieporozumieniem jest twierdzenie, że odnoszą się głównie - mówiąc symbolicznie - do reklamy dżemów czy list lokatorów. We współczesnym państwie demokratycznym ochrona danych jest jednym z najwrażliwszych instrumentów urzeczywistniania podstawowych praw jednostki w stosunkach z państwem i władzą publiczną. Wywodzi się bezpośrednio z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i z art. 51 konstytucji, a szczególnie z jego ust. 2: "władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym". Ust. 4 zaś powiada: "każdy ma prawo do żądania sprostowania oraz usunięcia informacji nieprawdziwych, niepełnych lub zebranych w sposób sprzeczny z ustawą".

My się zastanawiamy czy IPN to "władza publiczna", "organ administracji państwowej" czy też "organ administracji publicznej" a tu już dawno ta kwestia została rozstrzygnięta przez jedną z "osób wyróżniającą się wiedzą publiczną". Prezesem nawet.
-
2007/05/12 21:27:46
Powinno być:
przez jedną z "osób wyróżniającą się wiedzą PRAWNICZĄ"

Przepraszam, jest późno i wino za bardzo smakuje w sobotni wieczór.
Pozdrawiam i wylogowuję się ;)
-
Gość: Giena, buw178.internetdsl.tpnet.pl
2007/05/12 21:33:00
Najbardziej mnie wnerwił tryumf i radość "drogiego Bronisława" czy jak go tam nazwali.
-
Gość: Roemgedder, abkf84.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/05/12 21:37:12
Skoro PanSafjan tak właśnie objawił, więc widocznie jest to Jedyny Obiektywny Stan Prawny. Safjan locuta, causa finita.

Tak czy inaczej, udostępnianie dokumentacji SB przez organy Państwa Polskiego zaczyna być "trefne". Zatem aby uratować powszechny i jawny dostęp
do tych archiwów, upowszechniać powinna je inna instytucja, najlepiej prywatna. No, może "pożytku publicznego". Tyle tylko, że skoro archiwów nie można przekazać, bo to nielegalne, jak je tam dostarczyć ?

@O.D:
Dziwne tylko co prawda, że Europejska Konwencja Praw Człowieka nie stosuje się np. do tzw. Instytutu Gaucka. Przecież też przechowują a nawet udostępniają ? Czyżby tam, strach pomyśleć, nie mieli strażników demokracji i wolności obywatelskich ?

-
2007/05/12 21:45:00
"Dokładnie! Ja nie byłam fanką ustawy ale teraz nie o to chodzi. Chodzi o to właśnie, że TK może już wszystko i że to jest naprawdę niebezpieczne. To jest chore."

A nie mowilem?
-
2007/05/12 21:54:55
Konspirujmy póki możemy, a potem stworzymy partyzantkę i jakoś tych starych zgredów z TK przepędzimy...Czyżbyśmy byli brdziej lewicowi niż re głąby z SLD?
-
2007/05/12 21:59:47

Nie wiem, co jest w tym dziwnego:
"Z wyroku TK: Art. 22 ust. 3 punkt 1 w zakresie w jakim pomija inne dane o których mowa w art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych jest niezgodny z art. 2, art. 47 i art. 51 ust. 2 Konstytucji."

Art. 2 i 51 ust. 2 podałaś.
Art. 47 brzmi:
"Każdy ma prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia oraz do decydowania o swoim życiu osobistym."

Art. 2 tylko w tym wypadku wzmacnia 47 i 57.

W przypadku osób publicznych (których katalog został przez TK wczoraj określony przez zmiany w art. 4 ustawy) wiele z ograniczeń z art. 27 ust. 1 nie zachodzi (m. in. przynależność partyjna czy związkowa, uprzednia karalność, etc.). Wynika to z prawa do posiadania informacji o osobie publicznej.

Wobec osób niepublicznych naturalnie w przypadku także informacji archiwalnych wchodzą zasady ochrony takich danych.
Zaprzeczanie temu to wyraz indolencji prawnej.

Jak to rozwiązać? Po prostu przed wydaniem żądanych akt IPN usuwa/zamazuje te informacje w danej teczce także "na przyszłość" dla kolejnych poszukiwaczy teczkowych sensacji.
-
2007/05/12 22:11:48
Tak czytam te wszystkie komentarze i zaczynam rozumieć dlaczego nikt z Was (ani nawet ja) nie ma szans na zasiadanie w TK. Po prostu nie wyróżniamy się wiedzą prawniczą.
Psioczycie, że TK chce chronić dane osób które były agentami. Czy zapomnieliście, że oprócz danych osobowych współpracowników SB są tam także dane na temat innych osób na które składano donosy? Dlaczego taki np. Kowalski homoseksualista z zamiłowania, na którego donosił Nowak, z racji lustrowania Nowaka ma być publicznie upokarzany?
Ja wiem, że dla waszej uciechy to wszystko jedno, byle dobrać się agentom do skóry. Po trupach do celu. Dobrze że chociaż ktoś czuwa i uwala takie gnioty legislacyjne.
-
Gość: , 141.161.92.19*
2007/05/12 22:19:02
Naleze do twardego elektoratu PiS, wlasnie z powodu lustracji i koniecznosci odciecia sie od prl. Zaciskalem zeby juz wiele razy, ale to co sie stalo wkurzylo mnie ostatecznie, i to takze na PiS. Jak mozna otwierac front walki ze wszystkim? Najpierw zaczeli wojowac z prawnikami, i nalezalo na razie na nich poprzeslac, ale im przylozyc jak trzeba. Wiekszosc z nich jest umoczona z czasow prl, wiec mozna bylo ich najpierw zlustrowac. Odrzucona obecnie ustawa ponoc obejmowac miala 800 tys. osob. To nie bylo nierozstropne; to byla glupota. A teraz nie zostalo z tego nic.
Jak za Olszewskiego: agenci zwyciezyli!!! Hanba.
Pamietam opis jak homo zmusily Amerykanskie stowarzyszenie psychologiczne do usuniecia ich "przypadlosci" z listy dewiacji. Przez szerek lat urzadzali im "happeningi" na corocznych kongresach. Po paru latach sie poddali (bodaj w pol. lat 70tych). Teraz juz nikt by sie nie odwazyl uzyc nazwy dewiant na homo. Byc moze, nalezy uprzykszyc zycie naszym sedziom wlasnie w taki sposob. Obrzucanie jajami przy byle okazji. Napietnowanie, osmieszanie, wyciaganie nedznej przeszlosci z archiwow.
acton
-
Gość: T-800, ip-89-174-126-137.multimo.gtsenergis.pl
2007/05/12 22:21:06
> Tak czytam te wszystkie komentarze i zaczynam rozumieć dlaczego nikt z Was (ani nawet ja) nie ma szans na zasiadanie w TK. Po prostu nie wyróżniamy się wiedzą prawniczą.

Wszyscy, co do jednego, czy podług siebie sądzisz?
-
2007/05/12 22:33:36
elfhelm

"W przypadku osób publicznych (których katalog został przez TK wczoraj określony przez zmiany w art. 4 ustawy) wiele z ograniczeń z art. 27 ust. 1 nie zachodzi (m. in. przynależność partyjna czy związkowa, uprzednia karalność, etc.). Wynika to z prawa do posiadania informacji o osobie publicznej. "

Zaraz, zaraz, przeciez art. 22 ust. 3 pkt 1 ustawy odnosi sie wylacznie do osob publicznych i to tylko do najwazniejszych osob publicznych. Zatem uznajac za czesciowo niekonstytucyjny ten przepis TK uznal faktycznie, ze zapis ustawy (o ochronie danych) jest wazniejszy niz konstytucyjne prawo do informacji. Co stalo na przeszkodzie, aby uznac, ze przepis art. 22 ust. 3 pkt 1 jest wyjatkiem od zasad okreslonych w ustawie o ochronie danych? I jeszcze jedna kwestia na marginesie - jak w kontekscie takiego rozwiazania wyglada konstytucyjnosc gromadzenia i przetwarzania danych dotyczacych skazan w celu np. w celu stwierdzenia wygasniecia mandatow samorzadowcow?
-
Gość: Terencjusz, abqx100.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/05/12 22:34:56
Kataryno, posługujesz się metodologią quasi prawniczą w celu udowodnienia personalnej winy TK, który odrzucił szkodliwą ustawę - szkodliwą dla ludzi , tych zwykłych. Powinien ją odrzucić w całości w wyniku tylko jednego incydentu: nieprawości posła Mularczyka, który oczywiście, okaże się pewnie katonem i jedynym sprawiedliwym, a ja Ci powiem, że nawet w PRL nie widziałem takiego szyderstwa z moralności, jaką zaprezentowali Dorn i Mularczyk w żenującym spektaklu, który miał usprawiedliwić podłość jakiej się dopuścili, celowo nie ujawniając wiedzy, posiadanej na temat akt sędziów.
Bo, to rzeczywiście był niezaprzeczalny dowód szkodliwości tej ustawy. Każdy profesjonalny sędzia, mając przed sobą tak ewidentny dowód błędu ustawowego, powinien podpisać się pod wyrokiem odrzucającym wszystkimi kończynami.
Może jednak odpowiesz - jaki tak naprawdę jest cel udowodnienia, że podłości popełniane niegdyś w ramach (w większości) ówcześnie obowiązującego prawa są gorszymi od obecnych tegoż pokroju, czyli niezliczonych obywatelskich donosów na siebie wzajem?
Bo instytucjonalnego sensu nie widzę, a demokracji nie zbuduje się na poniżaniu przegranych nawet zbrodniarzy, bo wychowa się tylko ich następców.
-
2007/05/12 22:35:57
To teraz juz nie Platforma posiada najgorszego Piskorskiego i nie z Platforma kojarzone beda zalesione hektary.

-
2007/05/12 22:47:09
"I wszystko zmierza do zablokowania wszelkiej jawności, taki jest ten wczorajszy wyrok"

ponawiam więc pytanie, skąd takie opory przed ujawnieniem swojej tożsamości.

z pewnością twój blog ma większy wpływ na życie polityczne kraju niż "funkcja publiczna" którą pełni lektor czytający dzieciom bajki na dobranoc w radio.

to znaczy, ja to mam osobiście gdzieś, ale na pewno dla wielu czytelników ma to ogromne znaczenie. zaleca się dołączenie życiorysu dziadka, no i niegłupio by było tak z siedem pokoleń wstecz sięgnąć, bo inaczej to są "rozmowy niedokończone".
-
2007/05/12 23:39:31
-
Gość: , abkm160.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/05/12 23:45:17
do reuptakle
podpisz się nazwiskiem, chociażby zmyslonym ( nie jakims reputake czy jakoś tam )a potem ponawiaj idioto pytanie.
-
Gość: Matrix, bar206.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/05/13 00:01:21
Do Terencjusza

Pan Mularczyk wykonał dobrą robotę. I to tak dobrą, że wbicie szpilki w TK rozłościło ich tak bardzo, że Prezes postanowił się zemscić co było widać. Zgnoili uczciwego.

Po drugie dyktowanie nam jak ma wygladać demokracja było żenującym przedstawieniem. Żenującym o tyle, że Polska i Polacy dowiedzieli się o agentach w TK. Jeszcze raz powtarzam o AGENTACH !. A przypomne, że TK nawet nie raczył sprawdzić dokładnie dokumentów w IPN !!! Wydalił sędziów tylko na podstawie roboczej notatki Pana Mularczyka !. Czy to nie żenujące ? Hydra ujawniła swoje oblicze.

To był dla mnie szok. Agenci, którzy tam byli mieli być sędziami we własnej sprawie ! Dlaczego niektóre osoby dziwiły sie, że mimo iz zostali zlustrowani i nie wykazano własnie tego faktu o którym Pan Mularczyk ujawnił ???

Ano dlatego, że Sędziów sprawdzali albo agenci albo Straznicy Magdalenki. Innego wyjaśnienia nie widzę. Tylko co napisali ci dwaj sędziowie ? Nie mieli kontaktów czy nie współpracowali ?

Pozostał nam jeszcze Prezydent, który ma najwyzszą władzę i może to wszystko ujawnić poprzez specjalną ustawę nakazująca ujawnienie archiwów. Jeżeli nie to zostaje ostatnia karta do odkrycia.
-
2007/05/13 00:12:01
Za niekonstytucyjne w ustawie o TK uznano pozbawienie prawa wniesienia kasacji.

Pomarzyć można ;)
-
2007/05/13 00:25:40
"TK jest 'NEGATYWNYM ustawodawca', moze tylko uwalic ustawe, w calosci lub w czesci. nie jest wladny proponowac rozwiazan, ktore pozostaja w gestii uprawnien organu ustawodawczego. tak, nawet TEN, jakze upolityczniony Trybunal, nie jest wladny zagrac ta karta.
nie ma co histeryzowac."

Jak to nie, a zwrot oświadczeń lustracyjnych do tych, co je składali to pies? Jeszcze dożyjemy tego, jak donosy wrócą w ręce TW. To w końcu ich własność intelektualna. Prawo autorskie się kłania.
-
Gość: Andrzej.A, dlc191.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/05/13 00:32:24
Nie chodzi o to, że ta ustawa została uwalona ale o styl w jakim została uwalona. To już nie jest trzecia izba legislatywy (TK) ale jak gdyby nadizba, która mówi "wy tu sobie możecie stanowić jakieś tam prawo, ale my możemy wam to zawsze uwalić pod dowolnym pretakstem" - exemplum art2 konstytucji. Ten artykuł to worek bez dna, można tam wsadzić wszystko, od jeżdżenia na światłach przez całą dobę po lustrację i jeden Bóg wie co jeszcze. Osoby powołujące się na artykułu ustawy o ochronie danych osobowych chyba nie wiedzą co mówią (piszą). Ustwa ta została skonstuowana po to aby nie wyciągać codziennie kilograma ulotek reklamowych ze swojej skrzynki na listy, a nie po to aby blokować lustrację i dekomunizację - chyba, że jednak jest inaczej, ale wtedy to należy zmienić umocowania zarówno TK jak i ustawy o ochronie danych osobowych, a może nawet konstytucję. Na przykład takim artykułem: Funkcjonariusze i agenci służb specjalnych PRL nie mają pełnych praw obywatelskich w RP i mogą być odstrzeleni bez jakichkolwiek sankcji karnych wobec tego, który dokonał odstrzału. Chcecie takiego prawodawstwa, pytam się tych co bronią status quo i odpowie za nich, nie sądzę żebyście chcieli.
-
Gość: , nat-bem.aster.pl
2007/05/13 00:33:17
@

kataryna, jak to nie sądziłaś i że aż takie??

przecież to jest wojna! WALKA NA ŚMIERC I ŻYCIE, wyciągną wszystko co sie da, vide: "wszystkie ręce na pokład"...idzie gra o wszystko...nikt sie nie cofnie przed niczym...vide: sprawa Blidy..
zatem dziwie się twemu stwierdzeniu, kataryno, że nie sądziłaś i ze aż takie..

i partyzanckie metody, nie znaczy subtelne, a na bank nie są nimi masowe przecieki...poza tym z kim chcesz subtelnie walczyc? z ubekami, esbekami i agentami KGB?

moim zdaniem Kaczory nie są idiotami, i myślę, że zdawali sobie sprawę, że jakiejkolwiek ustawy by nie napisali to i tak zostanie ona uwalona, z przyczyn które opisujesz trafnie niezwykle w swoim tekście..

i rozumiem tych ludzi, którzy sie boją, wykazali sie w przeszłości brakiem kręgosłupa, a teraz trzęsą portkami żeby np student w trakcie egzaminu nie zaśmiał mu sie w twarz...czy sąsiad, czy współpracownik, ktokolwiek...

i jestem jakos dziwnie spokojna, że zakończenie ciągle przed nami..:)

pozdrawiam
-
Gość: Chłodny Żółw, dia1.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/05/13 00:35:08
"chyba stworzenie jakiejkolwiek sensownej ustawy lustracyjnej (...)stało się po prostu niewykonalne"

Nic nie zmieniło się w tej sprawie od kilkunastu lat. I pewnie nie zmieni się póki nie wymrze całe pokolenie.

Zabawa nie miała wiekszego sensu, bo poglądy sędziów z TK znane są od dawna. Chłopaki podpisywali się pod najróżniejszymi listami przeciw lustracji. Nie miało dla nich znaczenia jakie sa zapisy ustawy. Zanim przeczytali (wiele lat wcześniej) wiedzieli, ze trzeba być przeciw. Bez względu na zapisy w paragrafach.
-
Gość: , nat-bem.aster.pl
2007/05/13 00:37:29
przy okazji takich wydarzeń, jak np taśmy Begerowej, odejście Marka Jurka, fikanie koalicjantów (którzy notabene, gadają do siebie, ale karnie idą w zaprzęgu), orzeczenie TK w sprawie ustawy lustracyjnej.....większośc ludzi, piszę o nie-politykach, wieszczy nieustannie koniec PiS-u...koniec idei i IV RP.....a maszyna idzie dalej....raz lepiej, raz gorzej, ale idzie, takie życie....nikt nie mówił, że będzie łatwo...;)
-
2007/05/13 00:42:33
CDKWADRAT>> Jeszcze dożyjemy tego, jak donosy wrócą w ręce TW. To w końcu ich własność intelektualna. Prawo autorskie się kłania.

wcale bym sie nie zdziwil :)))) ciekawe czy ten myk mozna w druga strone wykorzystac.
-
Gość: klemens, xdsl-358.bielsko.dialog.net.pl
2007/05/13 01:45:50
Od początku było dla mnie jasne, że nie w porządku jest zmuszanie ludzi do tego, żeby pisali oświadczenia, że nie popełnili grzechu nieczystości i grożenie im dożywotnimi zakazami uczestniczenia w życiu publicznym, jeśli kwitka nie podpiszą - tak jasne i tak oczywiste, że to łamanie jakichś podstawowych praw obywatelskich, że wyrok TK odebrałem z ulgą i wyłącznie z ulgą - że jednak świat nie oszalał.
-
Gość: Nygus, host-ip210-145.crowley.pl
2007/05/13 02:26:04
Czy aby ta wykładnia TK w sprawie lustracji nie przenosi się na Skarbówkę i moje PiTy? Bo jeśli po wyroku TK z przedwczoraj "czuję literę Prawa" tak jak Stępień to Urząd Skarbowy nieprawnie żąda ode mnie zeznań o zarobkach.
-
2007/05/13 02:46:54
91% respondentow uwaza,ze TK podjal zla decyzje w sprawie lustracji.
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,4126434.html

Sondaz jest po lewej stronie w polowie.
Ciapciaki z SLD zlozyly liberum veto i utracily ustawe,ktorej narod sie domagal.
Jesli TK dziala wbrew woli narodu,to jaki jest sens placic podatki,by te pajace przebieraly sie w togi i ciagnely kupe szmalu z kieszeni podatnika?
-
2007/05/13 02:56:55
Dobra strona utracenia lustracji bedzie to,ze teraz PO bedzie sie staralo odseparowac od SLD.Tusk juz sie rwie do Kaczynskiego na rozmowy,a Kaczynski mu powie,to co ja katarynie:
A nie mowilem?
PO przestanie sie obwachiwac z SLD i zblizy do PiSu.
Wyglada na to,ze postkomuchy maja przechlapane na dobre.
Mam nadzieje,ze Kaczynski wytlumaczy Tuskowi,ze trzeba zlikwidowac TK i zmienic konstytucje.
Teraz sprawy powinny sie posunac szybciej.
-
Gość: klemens, xdsl-358.bielsko.dialog.net.pl
2007/05/13 03:09:22
Nygus, PIT to co innego, a fakt, iż samemu trzeba go liczyć jest co najwyżej niewygodny. Niepłacenie podatków jest łamaniem prawa.
Co innego jednak, jeśli ktoś pod groźbą jakichś automatycznie obowiązujących i absolutnie niewspółmiernych kar, wymaga ode mnie oświadczeń w rodzaju: nie kradłem, nie zabijałem, nie cudzołożyłem (jeśli cudzołożyłeś wpisz -cudzołożyłem-), nie posiadam/posiadam krewnych w państwach kapitalistycznych.
-
Gość: napięcie_na_pięcie, abcn209.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/05/13 03:17:10
"Jak to nie, a zwrot oświadczeń lustracyjnych do tych, co je składali to pies?"

dlaczego pies? to po prostu powrot do poprzedniego stanu - sprzed wadliwej (niekonstytucyjnej wedlug TK) ustawy. jako ze ci co je zlozyli poddani byli niekonstytucyjnemu obowiazkowi prawnemu, takoz TK zarzadzil zwrot. normalna sprawa w wyrokach sadowych.
natomiast co innego nakaz zniszczenia archiwum. (Nie)konstytucyjność przepisow ustawy o IPN już była rozpatrywana przez TK i nawet były rzecznik praw obywatelskich zoll, o wiadomych skądinąd sympatiach politycznych, nie zakwestionowal samej idei archiwum, ograniczając się do pomyslu rozszerzenia prawa dostępu do teczek. Ta ustawa ma już blisko dekade i zyje.
-
Gość: , nat-bem.aster.pl
2007/05/13 03:17:48


jasne że to łamanie podstawowych praw obywatelskich, donosicieli, agentów, eseków i ubeków.....
pozwólmy im dokończyc dzieła i postawmy im też pomniki...
a później usiądzmy i narzekajmy dalej...
i będzie pięknie...
-
Gość: , pool-70-17-91-16.res.east.verizon.net
2007/05/13 03:45:32
A co by stalo sie, gdyby parlament w nastepnej ustawie budzetowej nie dal pieniedzy na TK, albo dal im jakis nedzny milion. Czy ktos z Was tam byl? Te marmury, te atlasy, te przeszklone przejscia miedzy budynkami. Przepych jak u Prezydenta. To kosztuje obrzymie pieniadze. Jak uwazaja sie za nadparlament, to dac im znac, kto trzyma trzos. To sie dzieje w wieku krajach swiata i dzialo w historii--w Anglii gdzie the Commons to kontrolowali, albo jeszcze dalej siegajc do Starozytnego Rzymu. Mozna takie rzeczy robic. Niech Kaczor pokaze, ze jest Kaczorem, a nie kaczka.
Mysle, ze Kaczory jeszcze nie wszystko stracily--moga ich teraz zaglodzic na smierc. Niech przychodza do budynku bez ochrony, bez ogrzewania, bez sluzbowych samochodow, bez kolacyjek (kiedys na takiej bylem--nie oszczedzaja na pieniadzach podatnika). I pomyslec, ze ten Stepien kiedys wydawal mi sie porzadny facetem. Ale jak chca wojny (teraz=nieujawnienie archiwow), to niech ja maja.
acton
-
Gość: Nygus, host-ip210-145.crowley.pl
2007/05/13 04:00:45
@klemens
Pit jest rodzajem samolustracji, mało tego: moim zdaniem ujawniając swoje zarobki ujawniam "dane wrażliwe". I wbrew temu co mi odpisałeś to nie ja teraz sprowadzam rzecz do absurdu! No bo kto ja jestem? Cienki Bolek! Nawet rektorem prywatnej uczelni nie jestem. Ani nawet zwykłym dziennikarzem. I tak dalej... Paragraf 22.
-
Gość: Robert, cmg86.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/05/13 04:38:21
No proszę, jak to się szerzy ta zaraza:

wiadomosci.onet.pl/1534384,12,item.html

Czy Parlament Europejski nie powinien potępić rządu włoskiego za tolerowanie w swoim składzie wicepremiera i 2 ministrów demonstrujących przejawy wstecznictwa i homofobii? ;-)

P.S. I jeszcze ten Sarkozy we Francji, zamiast Segolen, która jest przecież ładniejsza nawet od Kwaśniewskiego. Czyżby Włochy i Francja też nie dojrzały do demokracji?
-
Gość: Robert, cmg86.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/05/13 04:53:15
P.S.2.: I co to się dzieje do licha, że ci ministrowie od sprawiedliwości i od oświaty, w ślad za naszymi oszołomami, którzy ośmieszają Polskę przed całym cywilizowanym światem, zaczynają mieć takie niesłuszne poglądy?!
-
Gość: AZ, ip70-188-228-130.pn.at.cox.net
2007/05/13 05:28:17
"To był dla mnie szok. Agenci, którzy tam byli mieli być sędziami we własnej sprawie ! Dlaczego niektóre osoby dziwiły sie, że mimo iz zostali zlustrowani i nie wykazano własnie tego faktu o którym Pan Mularczyk ujawnił ???

Ano dlatego, że Sędziów sprawdzali albo agenci albo Straznicy Magdalenki. Innego wyjaśnienia nie widzę. Tylko co napisali ci dwaj sędziowie ? Nie mieli kontaktów czy nie współpracowali ?

Pozostał nam jeszcze Prezydent, który ma najwyzszą władzę i może to wszystko ujawnić poprzez specjalną ustawę nakazująca ujawnienie archiwów. Jeżeli nie to zostaje ostatnia karta do odkrycia."

Proponuje popierac ten apel Matrixa na kazdym blogu...pokazmy nasza Solidarnosc!
-
Gość: Robert, cmp98.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/05/13 05:31:47
Myślę, że trzeba wykorzystać werdykt TK w myśl którego pan prof. Gieremek pozostaje europosłem i zwrócić się do niego o wystąpienie na forum PE z odpowiednią inicjatywą w sprawie obrony praw mniejszości we Włoszech.

P.S. Ze wstydem zauważam, że zaczynam przypominać alojzo.bemola (alias gonzo.demon). Przepraszam.
-
2007/05/13 05:57:16
Moze to glupota, ale jednak jestem optymista. Polacy im (TK, SLD i calej antylustracyjnej grupie) tego nie zapomna. To sie wszystko razem zbierze i wyrok TK i obrona chirurga - lapownika, i golenie eksprezydenta, i Orlen, i mafia weglowa, i obrona emerytur esbeckich. To sie odklada, zbiera sie i w koncu peknie. Nie wiem jak, ale takie sa prawidla historii, ze "ciemny lud" dlugo znosi, az w pewnym momencie przestaje. Mysle, ze ten wyrok TK da w wyborach sporo punktow Kaczynskim.
I mam nadzieje, ze to nie jest moje chciejstwo.
-
2007/05/13 07:59:26
Niestety:
Decyzje zapadające większością głosów zapisane są także w art.190 Konstytucji.

:-(
-
2007/05/13 08:11:09
Wychodzi na to, ze dysponujacy aparatem calego panstwa i srodkami na niegraniczone wsparcie prawne PiS w sprawie lustracji wykonal mniejsza prace niz dysponujace jedynie otluszczonym Kaliszem SLD.

-
2007/05/13 08:12:29
Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością głosów.

Niestety jednak nie da się zastosować rozwiązania, o którym powyżej napisałem ze względu na art.190 ust. 5 Konstytucji: Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością głosów.

Należy więc znaleźć inne rozwiązanie. Podtrzymuję jednak to co napisałem wcześniej:

1. Po pierwsze: uważam, że orzeczenia TK powinny zapadać większością 4/5 głosów. W każdym razie nie zwykłą większością.
2. Po drugie: Sędziowie powinni być wybrani przez sejm i senat większością 4/5 głosów. Tak aby, do wybrania sędziego potrzebny był konsensus partii rządzącej i koalicji.

Oba zapisy muszą się znaleźć w konstytucji.
-
2007/05/13 08:16:45
Dopoki Kaczynscy analizy prawnej nie zaczna zamiast po dokonywac przed faktem, dopoty projekty beda zawieszone w nierzeczwistym stanie prawnym, a iv rp takim wirtualnym projektem pozostanie.
-
2007/05/13 08:22:18
maciej000
Wiekszosci 4/5 glosow w Sejmie nie udaloby sie zebrac nawet wokol ustalenia jaki mamy dzien tygodnia. To swietny pomysl na zablokowanie TK brakiem sedziow.
-
2007/05/13 08:29:41
Rozwiazaniem problemu upierajacego sie przy zapisach Konstytucji TK ma byc cwiczony przez PiS na Trybunale Stanu pomysl mianowania don slabo przygotowanych metnych postaci. (Przypomniec?)


-
2007/05/13 08:34:45
Czy celem strategicznym zle piszacych ustawe bylo utkniecie w uproszczonym podziale na sprawiedliwych z PiSu i agentow spoza?


-
2007/05/13 08:41:08
Definiujac "otwarcie archiwow" przecietny czlonek PiS chcac sie dowiedziec, ze donosila na niego zona nie chce sie dowiedziec, ze w rewanzu prowadzacy oficer ja za to "posunal".

-
2007/05/13 08:56:52
PiS ogranicza sie do gadania, bo bez lustracji tak jak inne partie w dzialaniu paralizuje ja obawa, ze jest pelna roznorakich agentow.
ryna.blox.pl



-
Gość: , chello084010048193.chello.pl
2007/05/13 09:17:08
Ten kraj jest przeżarty do cna czerwonym syfilise4m komunizmu, nie ma już nic ;(
-
2007/05/13 09:55:01
@anonimowy tchórzu:

zanim zaczniesz wyzywać od idiotów, kliknij w linka, zobacz wizytówkę. łatwiej ci inwektywy przychodzą niż minimalny wysiłek intelektualny, błaźnie?
-
2007/05/13 10:02:47
Jeżeli IPN jest „władzą publiczną”, to ustawodawca nie odwoływałby się w ustawie o IPN do przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego, bo przepisy te stosowałyby się automatycznie. Jeśli nie jest, to taki zapis ma sens.
-
O likwidacji IPN już głośno mówi Olejniczak
-
art. 51 konstytucji, ust. 2: "władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym".
To albo zasoby zgromadzone w IPN były zbierane legalnie, albo nielegalnie, czyli w wyniku przestępstwa. Ponieważ ten niecny proceder wykonywano w sposób zorganizowany, więc instytucję taką należy nazwać organizacją przestępczą.
Należy więc tak sformułować zapis w jakiejś (mp. ustawie lustracyjnej, deubekizacyjnej), by uwalenie tego zapisu było albo/albo. Wtedy TK nie miałby ruchu i musiałby albo jednoznacznie uznać, że UB i SB działały praworządnie (czyli stosowanie tortur, zastraszania, wymuszania, itp. jest jak najbardziej OK) , albo że jest organizacją przestępczą z wszelkimi późniejszymi konsekwencjami tego stwierdzenia (UB/SB działały na rozkaz Partii i były przez nią inspirowane do takiego działania) .
-
@publius.cornelius
> wywiad z M. Safjanem z 2005 r.: "Przepisy o ochronie danych osobowych dotyczą również IPN.”…
Za pat.knight: wyłączenie przepisów ustawy o ochronie danych osobowych zostało włączone do ustawy lustracyjnej teraz i TK tego nie zakwestionował.
-
Gość: , inet20909nb-0.eranet.pl
2007/05/13 10:03:46
Droga Kataryno,

A ja bym sie nie poddawal - jest jeszcze jedno wyjscie - zmiana skladu TK :-)
-
2007/05/13 10:04:46
@Gość: Matrix
„Polska i Polacy dowiedzieli się o agentach w TK. Jeszcze raz powtarzam o AGENTACH !. A przypomnę, że TK nawet nie raczył sprawdzić dokładnie dokumentów w IPN !!! Wydalił sędziów tylko na podstawie roboczej notatki Pana Mularczyka !..”
A może Stępień wiedział o ich przeszłości, a jak się wydało, to wpadł w panikę i natychmiast ich odsunął. Gdy się okazało, że w IPN prawie nic się nie zachowało to dopiero się [..] i zaatakował M. To by dowodziło, że Stępień ma dużo większą wiedzę na temat przeszłości swoich kumpli.
„Pozostał nam jeszcze Prezydent, który ma najwyższą władzę i może to wszystko ujawnić…”
Jak wszystko zawiedzie, to Kaczory/Macierewicz mogą jeszcze zrobi desperackie „sepuku” ujawniając najbardziej tajne zasoby o „drogich autorytetach”. Będzie to ewidentne złamanie prawa, ale mleko się wyleje. Skandal i zamieszanie będzie ogromne. Przypłacą to procesami, ale nie będzie już odwrotu.
Niestety widać, że żeby coś się trwale zmieniło, niezbędna jest odrobina rewolucji. Nawet 56 rok był bardziej przełomowy, niż 89. Poza telewizyjnym oświadczeniem Szczepkowskiej o końcu komuny, to takiego jednoznacznego momentu historycznego nie było. Bo na pewno większym przełomem była ustawa Wilczka, niż powołanie Mazowieckiego. Może to i kontrowersyjne dla niektórych stwierdzenie, ale Wilczek z Rakowskim wywrócili paradygmat komunizmu o wyższości socjalizmu nad kapitalizmem, a Mazowiecki z Kozłowskim mamiąc nas pozorami zmian i wolności byli tylko figurantami, a Kiszczak robił swoje. Że zmiany były pozorne, pokazał los rządu Olszewskiego.
-
Gość: O.D., eth-289.warszawa.dialog.net.pl
2007/05/13 10:19:36
@ Roemgedder

W Niemczech strażnicy demokracji są sto razy bardziej aktywni niż w Polsce. Tacy politycy jak Kaczyński nie mieliby tam szans, jest to zresztą jeden z powodów, dla których Niemcy patrzą na nich jak na ufoludków.

Widocznie ustawa niemiecka jest inaczej napisana.
-
Gość: jerry, aahh37.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/05/13 10:25:35
gjab - jestem za. Pisałem o tym wczoraj zaraz po poście Kataryny ( byłem 13 - policzyłem teraz ).
-
2007/05/13 10:47:08
@Gość: O.D.
"Widocznie ustawa niemiecka jest inaczej napisana."

Niekoniecznie. Ktoś opisał (nie pamiętam u kogo na S24, może u Leskiego) jakiej ekwilibrystyki dokonał niemiecki TK, by ustawa przeszła.

Pewne momenty w dziejach narodów są przełomowe i puryści legislacyjni muszą się z tym pogodzić. Inaczej prędzej czy później dochodzi do rewolucyjnych wybuchów.
-
apf
2007/05/13 11:05:34
Uważam, że jest nadużyciem, aby poglądy p. Milewicz przypisywać sędziom TK.

Zgadzam się z orzeczeniem TK, że lustracja nie może być narzędziem zemsty, a jej działanie powinno być ograniczone do rozliczenia ewidentnych przestępstw i zapobiegania negatywnym wpływom na teraźniejszość.
-
2007/05/13 11:21:06
Pozytywny wklad iv rp w sytuacje na swiecie polega na tym, ze wizyty chlodno przyjmowanego prezydenta przciwdzialaja globalnemu ociepleniu klimatu.

-
Gość: jerry, aahh37.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/05/13 11:23:40
@apf
wszyscy się z tym zgadzamy, rzecz w tym, że, wbrew twierdzeniom TK, tak nie jest. Lustracja nie jest narzędziem zemsty, natomiast jej działanie ma na celu wyeliminowanie agentury z życia publicznego. I tyle. Wyrok TK jest najbardziej klasycznym przykładem złamaniem zasady nemo iudex in causa sua. To jest po po prostu niesamowite, jak silny jest układ. I proszę bez głupawych komentarzy - sprawa jest zbyt poważna, żeby ją zbywać debilnymi uwagami.
-
2007/05/13 11:25:25
Jestem za otwarciem archiwow, bo patrzac na niejednego bojownika PISu widze, ze w jego przypadku ciekawsze od tego jak donosil na niego kolega bedzie jak poniewierala nim zona.
-
Gość: klemens, xdsl-358.bielsko.dialog.net.pl
2007/05/13 11:45:25
@nat
Od ujawniania, kto był esbekiem i agentem jest m.in. IPN. Nakazywanie mi pod groźbą (i straszenie bardzo dotkliwymi karami) wypełnienia czegoś w rodzaju świadectwa własnej moralności odbieram jako dość brutalną i poniżającą ingerencję państwa w moje życie. Nie mam wątpliwości, że to rodzaj przemocy - albo podpiszesz, albo wynocha.
Ja rozumiem obawy Kataryny związane z traktowaniem przepisów Konstytucji, jak wszystko mieszczącego worka. Przyznam też, że nie śledziłem, na podstawie jakich przepisów TK zanegował ustawę i chętnie teraz przyjrzę się temu bliżej. Natomiast zwykły zdrowy rozsądek od początku alarmował mnie, że PAŃSTWO NIE MA PRAWA robić takich rzeczy, a ja NIE POWINIENEM się na to godzić. I proszę, nie obrażaj mnie, mówiąc, że staję w obronie esbeków. Otwarcie archiwów z utajnieniem informacji o życiu prywatnym (esbecy skupiali się wszak na sprawach drażliwych, którymi ludzi szantażowali, b. często, jeśli nie przeważnie kręciło się to wokół spraw seksu, które dziś byłyby znacznie bardziej interesujące dla mediów niż cokolwiek innego) wydaje mi się rozsądnym wyjściem.
-
apf
2007/05/13 11:52:25
@jerry
Moim zdaniem lustracja jako taka jest objawem paranoi, myślenia magicznego, aberracji umysłowej tych, którzy do niej dążą. Jest to dopuszczalne w państwie demokratycznym. Lustracja to igrzyska dla mas, źródło informacji dla prasy brukowej - manifestacja prymitywnie pojmowanej sprawiedliwości.

Lustracja opiera się na fałszywym przekonaniu, że człowiek się nie zmienia, że jak został uwiedziony, czy zwerbowany przez pewien system wartości to już do końca życia się z niego nie wyzwoli.

Z drugiej strony moja domorosła freudowska analiza dowodzi, że starsi zwolennicy lustracji są umoczeni, lustrują, bo podświadomie chcą być ukarani, aby uwolnić się od poczucia winy. Młodzi zaś lustrują gorliwie z innych pobudek sadystycznych, chorobliwej ambicji, itd.
-
Gość: jerry, aahh37.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/05/13 12:00:02
@apf,
problem jest naprawdę gdzie indziej - układ po prostu istnieje naprawdę. I to on jest wyłącznym powodem ustawy. Nie daj się zwieść fałszywym diagnozom rodem z GW czy też umysłu Człowieka o Chytrym Nazwisku.
-
Gość: , chello062179077210.chello.pl
2007/05/13 12:20:40
1. Kaczyńscy - realistycznie patrząc - przyszli co najmniej 15 lat za późno. Trzeba ich było wtedy na np. rok dopuścić do władzy. Teraz to musztarda po obiedzie.
2. Biadanie nad "stronniczością" TK jest kretynizmem. Przecież TK nie pisze konstytucji - skoro są już takie zapisy w konstytucji (jak Kataryna przytoczyła), to mówiąc szczerze TK miałby mocny problem żeby ustawę "przepuścić" z wiarygodnym uzasadnieniem.
Innymi słowy dla wszystkich (oprócz naiwnych wyznawców PiS) było to oczywiste od początku że ustawa nie przejdzie. JK też to wiedział, ale odgrywał swoją grę pt. "walczę ze Układem, przybywaj do mnie, narodzie", bo wie że to jedyna metoda na utrzymanie elektoratu.
3. PiS najdoskonalej obecnie wpisuje się w ideał partii masowej i gra na czułych nutach Polaków - zapewne większość ma poczucie pokrzywdzenia przez los, sąsiad zrabia więcej, krowa się nie cieli. Kto winien?
Agent. O ile Samoobrona przestała być wiarygodna w walce z establishmentem gdy doszła do władzy, PiS będzie grał na mściwości i zawiści do końca swoich dni., nie przestając być wiarygodnym. No bo skoro TK odrzucił zapisy ustawy, to My i tak wiemy kto za tym stoi.

4. Moim zdaniem PiS nie chce otworzyć archiwów bo wie że straci nad nimi wówczas kontrolę całkowicie - będą tylko codzienne artykuły "Faktów" kto z kim spał, kogo zdradził itd. A smutnie będzie przecież jak się wyda że ktoś z kierownictwa PiS był gejem, lub coś podobnego. Wtedy dopiero będzie problem, co nie?
-
Gość: , chello084010038114.chello.pl
2007/05/13 12:23:04
Jest takie stare powiedzenie "Na wojnie i w miłości można wszystko". A to co się dzieje w Polsce w polityce bardzo szeroko rozumianej od wyborów w 2005, to jest po prostu wojna, zimna wojna wypowiedziana przez, że tak ich nazwę, "okrągłostołowców magdalenkowych" partii braci Kaczyńskich. Użyją wszystkich możliwych i niemożliwych sposobów, aby tylko obronić stan "zadekretowany" w Magdalence i objawiony narodowie polskiemu w spektaklu zwanym okrągłym stołem. I tylko jedno mnie ciekawi, czy Kaczyńscy są też, jak ich przeciwnicy, zdeterminowani i gotowi do użycia każdego możliwego i niemożliwego sposobu aby powoli ale skutecznie kończyć z tym tworem zwanym III RP ? Bo że można to wiem, tylko czy Kaczyńscy będą chcieli ? A tak na marginesie, marzenie mam takie: Dziennik Ustaw nie ukazuje się przed 15 maja, obowiązuje ta "uwalona" ustawa o lustracji ze wszystkimi tego konsekwencjami, jakie by one nie były. Oczywiście wszyscy okrągłostołowcy magdalenkowi rzucają sie z wyciem i pianą na ustach na JK, a ten ze stoickim spokojem cytuje przysłowie, które mówi "Pośpiech jest wskazany przy łapaniu pcheł, i jak sama nazwa wskazuje, przy biegunce. Żadana z tych dolegliwości, proszę państwa, mi nie dokucza. A co dolegało Trybunałowi ?, O to proszę spytać wysokiego Trybunału."

Ot takie tam marzenia 56 letniego faceta.



Aha i żeby była jasność, jestem wkurzony i czuję się po tym orzeczeniu jak by mnie ktoś zwyczajnie opluł, i to bezkarnie. Mam swoje lata i pamięć mam jeszcze dobrą.



"Komunista jeszcze ust nie otworzy a już kłamie"
-
2007/05/13 12:26:40
Kataryno
Trybunał uznał po prostu, że dla państwa demokratycznego wystarczająca jest wiedza o tym, czy ktoś współpracował ze służbami specjalnymi czy nie. Wszystko poza tym jest nieistotne i ujawnienie tego powinno zależeć jedynie od dobrej woli człowieka lub spdkobierców tego człowieka.
A po co tobie wiedza o innych sprawach, nie zależy tobie na lustracji, nie chcesz wiedzieć kto był agentem, chcesz wiedzieć także kto np. palił papierosy?
-
2007/05/13 12:26:49
Dla obrony czci Walesy od dawna nikt nie zrobil tak wiele jak Gwiazda naskakujac na Borusewicza.

-
2007/05/13 12:29:55
Z punktu widzenia panstwa nie jest istotne czy pierwsza dama byla wierna mezowi juz wtedy czy zaczela teraz.

-
Gość: Infidel, host74-78.crowley.pl
2007/05/13 12:38:06
Kataryna,

Z ciekawości a także ku przypomnieniu sobie TWojej działalności w internecie, zadałem wykszukiwarce na agorowym forum wyszukanie postów podpisanych "kataryna.kataryna" w latach 2001-2003.

Wynik przeszedł moje oczekiwania. Wypowiadałaś się na tak odległe od siebie tematy, że jesteś dla mnie super omnibusem, takim jak Szanowny Naczelny GW.

Myślę, że gdyby ktoś się zawziął - zanim administratorzy z portalu agory poukrywają TWoje posty - i wrzucił wszystkie napisane treści do worda, okazałoby się, że zamieściłaś materiał zajmujący więcej miejsca w druku niż Encyklopedia Britannica.

Jak to możliwe?

Możliwe. Wszakże za Encyklopdię Britannica odpowiada zespół redakcyjny.


Poniżej wymiana poglądów pomiędzy forumowiczem a Kataryną na temat piłki nożnej w 2003 r:


Piłka nożna - opinie




Re: Do Kataryny
Autor: kataryna.kataryna ☺
Data: 08.08.03, 14:15 + dodaj do ulubionych wątków


zarchiwizowany

--------------------------------------------------------------------------------
Gość portalu: hepik napisał(a):

"Czytałem Twoje komentarze w sprawie Rywingate,jak również ataki na Twoją
osobę sugerujące bliski e powiązania z GW i Twoje riposty,które mnie zawsze
przekonywały.Wytłumacz mi więc dlaczego dziennikarze GW brną dalej w sprawę beznadziejną-chodzi oczywiście o "dowody" PZPN, bronią tezy może i mającej jakąś prawdę u podstaw ale żadnego umocowania dowodowego i ośmieszają siebie i autorytet GW jako gazety obiektywnej.
Jeszcze niedawno wydawało mi się ,że jestem osamotniony w moich poglądach
ale teraz coraz więcej postów osób myślących podobnie, którym chodzi nie o to kto zagra w ekstraklasie a po prostu o wyjaśnienie takiej a nie innej stronniczej postawy GW,kłócącej się z zdrowym rozsądkiem."

Kataryna:

"Nie wiem czy jestem w stanie Ci pomóc zrozumieć GW, moje bliskie z nią
związki, polegające na regularnym czytaniu, skończyły się w dzień po pierwszym przesłuchaniu Millera i artykule "Czarny dzień komisji", śmiertelnie się na Gazetę obraziłam i teraz czytam ją wybiórczo w internecie (poza piątkami i sobotami - siła przzwyczajenia jest ogromna) więc mam spore zaległości. Poza tym nie jestem specjalnie biegła w podskórnym życiu naszego piłkarskiego światka więc mam kłopoty z czytaniem między wierszami artykułów o sporcie. Nie
wiem czy i jaką politykę prowadzi GW w sprawie Szczakowianki, wydawało mi się,
że po prostu chce wyjaśnić aferę barażową i tyle. Nie wiem czy i jakie może
mieć przy tym ukryte cele. Wydaje mi się, że dowody w tej sprawie są dość
mocno, choćby nagranie, jako kibic mogę się tylko cieszyć, że jedna bitwa z
korupcją w piłce została wygrana (na razie, bo przecież jeszcze jest ścieżka
odwoławcza). Gdyby PZPN bardziej się starał, może nie musiałyby się w to tak
bardzo angażować media, ale niestety wyjaśnianie skandali przez dziennikarzy
zamiast przez powołane do tego organa staje się chyba polską specjalnością. Na razie wydaje się, że ci, którzy twierdzili, że Szczakowiankę spuszczono po to, żeby wprowadzić kuchennymi drzwiami Zagłębie chyba nie mieli racji bo Świt dostał licencję i najpewniej to on zagra w ekstraklasie.

Nie bardzo wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że dziennikarze GW brną w
sprawę beznadziejną i tracą obiektywizm, ja tego nie widzę, wydaje mi się, że na podstawie tego co o sprawie wiedzą uwierzyli Szymańskiemu, ja też mu zresztą uwierzyłam. W tej sprawie tylko jedna strona ma rację, wydaje mi się, że po tym wszystkim łatwiej ją przyznać Szymańskiemu - wariograf, taśma,
zeznania tych kilku anonimowych, a po drugiej stronie same niejasności -
odmowa badania wariografem, sprzeczności w zeznaniach."
-
2007/05/13 12:42:48
apf - sprobuj wytlumaczyc to ze lustracja to paranoja w innych panstwach bylego ost-bloku.
Dziwie sie ze nikt z "internacjonalistow" lewakow nie powoluje sie na rozwiazania w innych panstwach, akurat w tym przypadku ;-)
TK okazal sie instytucja dewastujaca
prace tych ktorzy zostali wybrani przez spoleczenstwo jako swoich reprezentantow.
Lustracja nie tylko jest-byla konieczna
ze wzgledow moralnych , poznawczych.
Istnieje aspekt praktyczny.
Ludzie ktorzy byli uwiklani w agenture ciagle takimi sa.
Przeszlosc "elit" wyklucza albo powaznie ogranicza suwerennosc podejmowanych przez nich decyzji. Taki albo smaki
wyrok TK tego faktu nie zmieni.
Czy wyrok TK moze wymazac cokolwiek z pamieci?
Jest - bedzie tak samo skuteczny
jak proba zakneblowania tych ktorzy maja walese za Bolka.
Ma Walesa w zebach przyniesiony przez
Kieresa swistek i co z tego?
Czy swistek z pompa Walesie przekazany zmienil stosunek do Walesy?
Mysle ze nie.
Tzw sedziowie i prawnicy czesto okazuja sie niesuwerenni, my mamy akceptowac ich orzeczenia w ramach respektowania prawa.
Tylko tak sztywnego respektowania
absurdalnych wyrokow nie praktykuje sie w zadnym cywilizowanym panstwie.
Jesli sedziowie oreduja ewidentne
bzdury zoataja poprostu odsunieci.
Tak zachowal sie TK. Nie jest tak ze wyrokow sie nie dyskutuje. Albo odnosi sie jak do prawdy objawionej.
TK sie wlasnie skompromitowal.
Jego orzeczenie ma taka sama wartosc
co orzeczenie stwierdzajace ze Walesa
nie byl agentem.
Zyczylbym sobie zeby TK skoro juz istnieje bylo ta refleksyja instancja.
Taka nie jest. Jest atrapa jak wiele
instytucji ktore w ramach "demokratyzacji" sic urzadzila postkomuna. Faktycznie nie sluza zadnej demokracji, a mialyby gwarantowac wplywy poskomuny.


-
Gość: , nat-bem.aster.pl
2007/05/13 12:48:01
@klemens

w istocie, przyznanie się przed samym sobą do tego że się było gnidą jest faktycznie bardzo trudne, a złożenie tego na piśmie niewyobrażalne...

jeżeli jestes osobą publiczną i wystepujesz jako obrońca praw człowieka i demokracji, opowiadasz mi o moralności i etyce, to ja chcę i mam prawo wiedziec, jako obywatel co w życiu takiego uczyniłeś, co daje ci przepustkę do mówienia mi co jest dobre a co złe, a na co trzeba uważac...
jeżeli wzdragasz się przed złożeniem oświadczenia o swojej moralności, to albo za przeproszeniem, nic nie rozumiesz z tego co sie dzieje, albo masz w tym osobisty, lub koleżeński interes....

a brutalny i poniżający jest sam fakt bycia gnidą....a nie wypełnienie "jakiegoś tam świstka"...

ktos dał tym ludziom mandat do stworzenia własnie takiego prawa by sie dowiedziec...i JA MAM PRAWO WIEDZIEC...kto był gnidą...

a doprawdy nie jest mi do niczego potrzebna wiedza czy Kowalski wolał chłopców czy miał tuzin kochanek...niech Kowalski juz sam się z tym buja, chyba że uczy moje dzieci, albo rości sobie prawa do bycia autorytetem moralnym i obrońcą demokracji...

i rzeczywiście przyjrzyj sie owym ustawom i sprawdź również proszę, kto je pisal i kto zglaszał i czyimi głosami one przeszły, za czyich rządów...

-
apf
2007/05/13 12:59:42
@alfredkujot
"apf - sprobuj wytlumaczyc to ze lustracja to paranoja w innych panstwach bylego ost-bloku."

Ludzie jedzcie gówno - miliony much nie może się mylić!
-
Gość: jerry, aahh37.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/05/13 13:04:08
@apf,
no i wytłumaczyłeś...
Swoją drogą, nie wiem, dlaczego zapanowała taka histeria. Pewnie, że chciałbym zobaczyć, co na "naszego drogiego Bronisława" miało WSI ( bo, co miała i co zniszczył w 1990 r. AM, SB, to już się nigdy nie dowiemy ), ale jednak ważniejsze jest to, że wie to wszystko Jaro. Ja mu po prostu wierze.
-
2007/05/13 13:08:53
@alfredkujot
"apf - sprobuj wytlumaczyc to ze lustracja to paranoja w innych panstwach bylego ost-bloku."

Ludzie jedzcie gówno - miliony much nie może się mylić!

Ja wiem ze karmienie gownem to glowne danie lewacta. Okazuje sie ze nie wszyscy sa amatorami lewackiej "jadlodalni"
-
Gość: , nat-bem.aster.pl
2007/05/13 13:15:38
@jerry

histeria panuje, bo nikt nie wie ile zniszczono i co zostało i to sie tyczy również, przez pewien czas, towarzysza Bronisława..

apf
z twoimi argumentami rzeczywiście trudno dyskutowac...
-
Gość: , e178167177.adsl.alicedsl.de
2007/05/13 13:43:06
Po pierwsze primo. nie wiem, jak się mogę zarejestrować. Może mi ktoś podpowie?
Po drugie primo: pod analizą Kataryny podpisuję się obiema rękoma. Ważna jest teraz diagnoza, na którą odrobinę za wcześnie - czy to przegrana bitwa, czy wojna. Wojna - twierdzi lewactwo w osobie Olejniczaka i Zolla.To samo trąbią media na świecie, szczeg. u naszych przyjaciół Niemców. Otóż ja sądzę, że to przegrana bitwa. Czy wygramy drugą (my, to znaczy społeczeństwo)zależy od determinacji K2. Czy będą mieli dość odwagi i samozaparcia?
Co stoi na szali? Wszystko, czyli pokój społeczny. Dopóki nie uwolnimy się od raka toczącego decydenckie warstwy społeczne, dopóty to państwo będzie chore i słabe. Jako chirurg mówię : wyciąć! Na miłość boską, jak najszybciej wyciąć to pieroństwo! Tylko tak możemy uratować nasze państwo. A to jest żywy organizm, którego jesteśmy komórkami.następnym krokiem MUSZĄ być JOW- czyli jednoosobowe okręgi wyborcze. Najlepiej tłumaczy to prof. Przystawa (www.jow.pl). Tylko w ten sposób będziemy mieli reprezentatywny sejm, który może uchwalać sensowne uchwały. Zastanowić się nad istnieniem TK. Te obecne TK-owskie mury-marmury, atłasy i frykasy psują tych ludzi! Oni są przekupieni! Nie uwierzę ani jednemu słowu, które teraz którykolwiek z nich wypowie!
Ale najpierw! kaczory do dzieła! pokażcie, że się nie boicie! macie społeczne poparcie jak nigdy dotąd! Bo inaczej nie będzie wyjścia, jak tylko szable w dłoń!
-
2007/05/13 13:44:46
@ Leszek Sopot

"Trybunał uznał po prostu, że dla państwa demokratycznego wystarczająca jest wiedza o tym, czy ktoś współpracował ze służbami specjalnymi czy nie. Wszystko poza tym jest nieistotne i ujawnienie tego powinno zależeć jedynie od dobrej woli człowieka lub spdkobierców tego człowieka.
A po co tobie wiedza o innych sprawach, nie zależy tobie na lustracji, nie chcesz wiedzieć kto był agentem, chcesz wiedzieć także kto np. palił papierosy?"

Mi też wystarczy wyłącznie wiedza o politycznej działalności, sprawy czysto osobiste i intymne mnie nie interesują.
-
2007/05/13 13:47:15
@ Apf

"Lustracja to igrzyska dla mas, źródło informacji dla prasy brukowej - manifestacja prymitywnie pojmowanej sprawiedliwości."

Nieprymitywnie pojmowana sprawiedliwość to agenci w aureolach autorytetów moralnych i esbecy pobierający kilka tysięcy emerytury gdy ich ofiary nie mają na leki.
-
2007/05/13 13:49:18
Informacja o rejestracji

Musisz sobie założyć konto na portalu Gazety.

poczta.gazeta.pl/poczta/0,0.html

Potem tutaj wpisujesz login i hasło takie samo jak do poczty.
-
Gość: fester, dvi82.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/05/13 13:50:51
Do: Andrzej.A, kataryna.kataryna i inni.
Ja byłem osobiście za uwaleniem tej ustawy, nie myślałem że TK uwali ją tak bardzo. Ale cała otoczka i to wszystko co dzieje się wokół nie tlyko tej ustawy, w ogóle w kraju, jak nas postrzegaja... to jest tez przesada. Mamy nieomylnego Premiera, który przed wyborami 2005 powiedział, że swoją teczke ujawni jako pierwszy, Niestety nie doszło do tego... obiecanki cacanki a głupiemu radość a teczki penwie już puste.
Niech otworzą te archiwa (chociaż pewnie i taka ustawa zostanie zakwestionowana) i niech będzie spokój.

Juz nie wiem co napisać...

-
Gość: Chłodny Żółw, dbp135.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/05/13 13:54:15
APF,
Twoje antylustracyjne fobie mogą być efektem procesu opisywanego kiedyś przez Pawłowa.

Po wielu latach obrabiania przez media, wyuczona reakcja jest tak silna, że
nie jesteś w stanie myśleć inaczej. To silniejsze od Ciebie.

To standardowy przypadek. Żadna paranoja, myślenie magiczne, czy jakieś freudyzmy o których wspominasz.
-
2007/05/13 14:16:04
Pan Wiktor uważa, że wyrok TK to największy sukces Jarosława Kaczynskiego od połknięcia przystawek.
-
2007/05/13 14:23:25
Popatrzcie na tych ptaszkow.
Tysiace mlodych ludzi:-)
mlody gieremek, jeszcze mlodszy mazowiecki, ossesek kalisz i w wieku przedszkolnym gronkowiec.
Uczta dla "ornitologa" ;-)


wiadomosci.wp.pl/gid,8859298,img,8859305,kat,32834,galeriazdjecie.html?G%5Bpage%5D=3

Schuman to sie pewnie w grobie przewracalby gdyby wiedzial ze chrzescijanina wlasnie zagospodarowywuje lewactwo. To jest nieprawdopodobne jakiej transformacji
ulegla idea wspolnoty europejskiej.
Mendia okazuja sie skuteczne.
-
apf
2007/05/13 14:29:13
@Kataryna

"Nieprymitywnie pojmowana sprawiedliwość to agenci w aureolach autorytetów moralnych i esbecy pobierający kilka tysięcy emerytury gdy ich ofiary nie mają na leki."

Twoje zdanie wyrażone powyżej to po prostu demagogia. Lustracja raczej nie spowoduje obniżenia cen leków, a zakwestionowana ustawa nie zawierała artykułów o obniżaniu pensji grup zawodowych.

Lustracja powinna być być narzędziem do udowodnienia w sądach powszechnych, a nie medialnych - winny, indywidualnie, obywatelom (gnidom), a nie ustanawiać odpowiedzialności zbiorowej.
Prawo nie powinno działać wstecz. Z dzisiejszej perspektywy łatwo jest ferować wyroki, dokonywać intelektualnej rewelacji, że ówcześnie panujący system wartości był fałszywy, a ci którzy go wspierali, byli nim zauroczeni, byli zwerbowani - powinni być potępieni, doprowadzeni do śmierci cywilnej, czy wręcz poprzez odebranie środków do życia - do śmierci naturalnej.
-
Gość: , acjs4.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/05/13 14:33:03
Kataryno,
Powiedz mi czy w świetle prawa jest możliwość zawieszenia
przez TK wyniku referendum ?
Pytanie brzmiało by :
Czy chcesz bezwarunkowego otwarcia akt IPN dla wszystkich ?
-
Gość: Joanna, 91-145-132-155-net.cnb.com.pl
2007/05/13 14:40:57
p. Bohun - proszę o słówko komentarza, to wszystko Stępień? Onże z TK - niemożliwe, bo i jedynki i akta osobowe

images20.fotosik.pl/336/5f512b55af4f6026.jpg
wzięłam z komentarzy to Sadurskiego
Pozdrawiam
-
2007/05/13 14:42:56
Pan Wiktor moze miec racje.
Moze to nieglupia hipoteza?
Zobaczymy. Teraz bedzie mozna trzymac za geby tego i owego, a jak podskakiwac zechce to sie moze to i owo
"odnalezc".
perfidnie? Co mnie obchodzi.
Wazne zeby bylo skutecznie.
Gwizdze na postepowanie szlachetne albo"zwyciestwa moralne" tzw
jesli rezultatem jest niemoc, bezradnosc.
Moze to szach mat ale nie dla PiS-u?
Kleska moze byc pozorna. Zobaczymy jak PiS zechce ten problem rozegrac.
Jesli jest tak ze tak do konca nie wiadomo ktore dokumenty zostaly zniszczone a ktore nie...tja- moze utrzymanie w niepewnosci bylych agentow
nie jest najgorszym rezultatem.
Teraz Olejniczak domaga sie zniszczenia
tego co jest w IPN-ie....
zobaczymy.

-
2007/05/13 15:02:27
Proponuję rozwinąć pomysł maciej0000'a

"Przede wszystkim to wczorajszy wyrok jest niezgodny z art.2 Konstytucji."

I na tej podstawie odmówić publikacji w Dzienniku Urzędowym. Z takim rozwiązaniem liczył się chyba sędzia Stępień rozpoczynając uzasadnianie wyroku od straszenia, co się stanie gdy nie zostanie opublikowany bezzwłocznie.
-
2007/05/13 15:31:36
zmienic konstytucję, rozpędzic Trybunał i w końcu tym pie...dolonyn agentom dobierzemy się do dupy! Czy tak? Nie bez powodu sędzia Stęppień w uzasadnieniu mówił o tym, że lustracja nie ma byc zemstą, czego dalej wielu nie potrafi zrozumiec. Po jaką cholerę w aktach mają znajdowac się chocby informacje o poglądach politycznych czy przynależnosci partyjnej, nie mówiąc już o wyznaniowej? Przedmiotem sprawy jest (a przynajmniej powinien byc) tylko fakt rzeczywistej współpracy. Śmieszy mnie, że autorka podaje tu przykład art. 2 konstytucji jako rzekomego worka, w który można włożyc wszystko, nie dostrzegając przy tym, że OZI to taki worek właśnie, który pomieści wszystko, nawet ludzi, którzy z faktu "współpracy" nie zdawali sobie sprawy. 10 lat pozbawienia możliwości wykonywania zawodu? Ta ustawa to największy i i najgroźniejszy bubel prawny, jaki powstał chyba od początku znienawidzonej III RP (bo taką wciąż- mam nadzieję- mamy), a sprawa posła Mularczyka tylko dowodzi, co znaczy dla PiS-u poszanowanie prawa. Zły sędzia? Znajdziemy i coś na niego. Chłopaki z IPN-u już się o to postarają. Niestety, rację ma Władysław Frasyniuk, mówiąc, że IPN jest lokajem władzy. A teraz skład Kolegium IPN powiększy się jeszcze o jedną gwiazdę, o której chyba już mówic nie muszę, bo też i nie chcę, i wstyd mi jak o tym wszystkim myślę.
Ale kto wie, może już niedługo w Trybunale będzie zasiadac więcej, niż "tylko jedna trzecia naszych", jak to zgrabnie ujął poseł Girzyński. Trójpodział władzy, ha ha, ten trójpodział z bólem i na szczęście z oporem, próbują posłowie PiS-u wsadzic sobie w dupę.
-
Gość: , c-71-224-69-75.hsd1.pa.comcast.net
2007/05/13 15:57:09
KATARYNO-Nie jest zle.Jak przypuszczalem JK wymyslil cos wspanialego-ustawa bedzie ogloszona zgodnie z trybem czyli po 15tym,a poza tym trzeba wprowadzic w trybie konstucyjnym czyli wiekszascia 2/3 glosow.slowo teraz nalezy do PO.
Co na to Donek,wujek Bronek,adam M.
JK jest wielki.
zak,pa,usa
-
Gość: KriSzu, 82.139.13.23*
2007/05/13 16:07:50
Należy do Konstytucji wpisać nowy artukuł: "Teczki SB są jawne."
Po prostu.
-
Gość: Venissa, user11.4.udn.pl
2007/05/13 16:14:01
@zetidwazera

Śmieszy mnie to stwierdzenie:

"Nie bez powodu sędzia Stęppień w uzasadnieniu mówił o tym, że lustracja nie ma byc zemstą, czego dalej wielu nie potrafi zrozumiec."

Profesor Stępień ma najwyraźniej bardzo duże problemy w rozumieniu używanych przez siebie pojęć i w psychologicznym rozumienia czegoś takiego, jak ZEMSTA.

P.S.
Zresztą tak jak Bogna Janke z rozumieniem pojęcia ZEMSTA w odniesieniu do zachowania Geremka :((
-
Gość: Venissa, user11.4.udn.pl
2007/05/13 16:15:10
P.S.
Sorki za usterki stylistyczne
-
Gość: Venissa, user11.4.udn.pl
2007/05/13 16:16:39
Boże, co ja się dzisiaj tak mylę. Miało być: "Zresztą tak jak Bogna Janke z rozumieniem pojęcia ZDRADA w odniesieniu do zachowania Geremka :((
-
2007/05/13 16:34:19
Kataryno
jeśli więc tobie także wystarczy wiedza o agenturalności to nie ma problemu z lustracją w kontekście spraw związanych z ustawą o ochronie danych osobowych.
Nie trzeba wcale wiele, aby dziś na podstawie orzeczenia Trybunału powstała cywilizowana wersja ustawy lustracyjnej.
-
Gość: klemens, xdsl-358.bielsko.dialog.net.pl
2007/05/13 17:02:28
Nat, to może najlepiej byłoby składać oświadczenia: "Oświadczam, że jestem moralny"?
Warto byłoby też, żeby nauczyciele naszych dzieci składali pisemne oświadczenia, że nigdy nie złamali przysięgi małżeńskiej. A jeśli złamali, niech mają odwagę się przyznać.
Nie ma istotnej różnicy między surowym i groźnym nakazem podpisania kwitka "Nie współpracowałem" a "Nie cudzołożyłem". Jeśli wolno obywatelowi nakazać to pierwsze i odebrać mu prawa za niepodpisanie, to wolno zrobić to samo w przypadku drugiego.
-
Gość: gec1, port-212-202-218-251.reverse.qdsl-home.de
2007/05/13 17:07:02
kataryna napisała:
"Nawet liderzy frontu antylustracyjnego nie udają, że wierzą, iż wczoraj Trybunał Konstytucyjny dokonał tylko chłodnej, rzetelnej i bezstronnej analizy zgodności ustawy z Konstytucją."

Tak bardzo martwisz się o cień emocji w wpowiedziach czy działaniach TK a nie zastanawiają cię bezczelne, głupie, chamskie i dziecinne wypowiedzi premiera. Ot choćby dzisiaj, ale też wcześniejsze dot. TK.

No tak, ale to piszę do siebie, bo przecież fani chomików są jak kaczki... Nieprzemakalni... ;-)
-
Gość: , lomianki.armasan.pl
2007/05/13 17:28:46
Szkoda, że tych archiwów już nigdy nie otworzą. Mialem nadzieje, że tyle miejsc pracy się zwolni...
A co do wpisu o wyjściu z Salonu24, to nie rozumiem czemu się tak tym Sadurskim przejęłaś, facet ledwo po polsku pisze, i w ogóle jakiś nieciekawy z niego typ.
Pozdrawiam
O kalukinie szkoda pisać, Czuchnowskim i Stasińskim. Jak ich słucham i czytam to zawsze marzę wtedy o tym, aby staneli kiedyś na Sądzie Ostatecznym i wytłumaczyli się z tego co robili i pisali...
-
Gość: Chłodny Żółw, dbk250.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/05/13 17:29:43
@gec1

Od mężów uczonych w prawie a niezłomnie lewicowych należałoby wymagać więcej niż od niepoważnego i niskiego Premiera.
-
Gość: AZ, ip70-188-228-130.pn.at.cox.net
2007/05/13 17:34:56
"No tak, ale to piszę do siebie, bo przecież fani chomików są jak kaczki... Nieprzemakalni"

Nie, ty to piszesz dla swojej wymierajacej Razwiedki...
-
2007/05/13 17:49:54
maciej0000 - Twoje pomysly z podejmowaniem przez TK decyzji większością 4/5 głosów - jakże pięknie się to wpisuje w podejście aktualnych władz do prawa. Prawo nie służy nam - to je zmienimy. Najpierw zablokujemy TK, aby nie szkodził. Gdyby "ich" było więcej niż "nas" to by sie podjęło decyzję że wymagana jest większość 9/10, albo może od razu przyjąć że głos sędziego z naszego nadania ma wartość 100 zwykłych głosów?
To załatwiłoby sprawę na przyszłość gdy PiS straci władzę...
Ech żenada!
-
Gość: ten tego, rt-ilan.welnowiec.net
2007/05/13 18:03:59
Podobno pani prezes jednego z portali była zagorzałą współpracowniczką poprzedniego systemu. Macie pomysł która to?
-
2007/05/13 18:15:46
Nreszcie! Brawo dla T.K. - wyspy zimnego rozsadku w oceanie krzyżujących się interesów grup i grupek.
Emocje ideologów osłabiają państwo.
Baca Bacanalia
-
Gość: Andrzej.A, dlz108.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/05/13 18:30:47
Ciekawostka przyrodnicza znajduje się tutaj: www.gazetawyborcza.pl/1,75248,4127958.html
Co się stało, że A.Michnik sypnął takim tekstem, zresztą zobaczymy tak na prawdę w poniedziałek, jakiego to pełnego otwarcia archiwów chciałby ten osobnik.
-
Gość: , nat-bem.aster.pl
2007/05/13 18:45:05
dobra klemens...powtórzę, ze albo nic nie rozumiesz, co nienajlepiej o tobie świadczy...albo masz w tym jakiś interes...
ja tam nie mam problemu z oswiadczniem nt swego kregosłupa....

za lat 10 będzie juz wiadomo kto miał rację...pozyjemy..zobaczymy..na szczęście historia to nie TK...
rozliczy wszystkich tak jak na to zasłużyli...

przez dziwna interpretację praw człowieka i tak ostatnio modne prawa mniejszości...mamy co mamy...rozpadajacy sie świat...względnośc pojęc, czyli złodziej nie jest złodziejem, tylko korzystającym z okoliczności...podwójna moralnośc...agent i kłamca mówi mi co mam myślec...i wszędzie ta polityczna poprawnośc i oględnośc....

na szczeście ludzie już mają dośc robienia wody z mózgu..

-
2007/05/13 18:48:13
Your hands are mine to hold
www.youtube.com/watch?v=FSbGur1dz9k
speak to me
-
Gość: klemens, xdsl-358.bielsko.dialog.net.pl
2007/05/13 22:50:04
Nat, proszę bardzo oświadczaj sobie, ile dusza zapragnie, czego nie robiłeś i co robiłeś. Ale na szczęście, mój Boże, nie masz prawa groźbą i szantażem zmuszać do tego innych. Wolnoć Tomku! A ludzi to i ja znam.
-
2007/05/14 06:37:55
Nikt z Was jajogłowych nie bierze pod uwagę nastrojów społecznych. Orzeczenie TK to igranie z ulicą. zapamiętali w dyskusjach prawniczych nie zwracacie uwagi na fakt, że zwykli ludzie są wyczerpani rozmiarem korupcji , także tej moralnej, rozmiarami kłamstwa, fałszowaniem tego, co każdy pojmuje dla siebie indywidualnie jako Polskę. Pamiętacie Budapeszt jesienią ub. roku? Powód był w istocie błahy...
Ulica rozumie lepiej co to znaczy zakłamanie, rozmycie, donoszenie, inwigilowanie. Ludzie świetnie rozumieją, że tak nie można żyć, że nie da się żyć normalnie w zafałszowanej rzeczywistości. To nie jest sprawa dziesięciu lat - jak ktoś tu powiedział. W Polsce, pomimo, że ludzie tu tradycyjnie kochają spokój, zamiast dzielić talmudycznie włos na czworo, czyniono już użytek z latarń.
-
2007/05/14 09:24:36
ano, podobnie myślę... nawet gdyby (teoretycznie, bo inaczej fach prawnika dawno by zniknął) nie było się czego czepić, to TK czepiłby się niekonstytucyjności czcionki użytej do wydruku ustawy, a ałtorytety typu Zoll by go (TK)poparły
-
Gość: klemens, xdsl-358.bielsko.dialog.net.pl
2007/05/14 14:59:12
Osiołku od latarni - no to posłuchaj, co ulica mówi o Kaczyńskich.
-
Gość: klemens, xdsl-358.bielsko.dialog.net.pl
2007/05/14 15:00:39
A słyszałeś dowcip, jaki jest szczyt bezczelności? Zagłosować na PiS i wyjechać z kraju. To a propos ulicy. Oczywiście można to wytłumaczyć faktem, iż to agenci rozpowszechniają plugawe dowcipy.
-
2007/05/14 16:20:01
Nie bylbym taki pewien, ze lustracja zostala "uwalona" orzeczeniem TK, sklonny bylbym raczej twierdzic, ze niezbednym jest nowe podejscie do calego kompleksu zagadnien zwiazanych z lustracja.
Lamentowanie nad niegodziwoscia i upolitycznieniem TK do niczego sensownego nie prowadzi, tym bardziej, ze sporo tresci zawartych w orzeczeniu jest slusznych.
Rozwiazania leza jak na dloni i co wazniejsze, sa to rozwiazania zgodne z duchem obecnego orzeczenia TK, czyli takie, ktorych Trybunal nie moglby w przyszlosci zakwestionowac.
Pierwsza sprawa, to rozdzielenie dwoch kwestii, ktore przyjelo sie traktowac jako calosc- chodzi z jednej strony o mozliwosc wdrozenia samej ustawy lustracyjnej, a z drugiej zakres dostepu do archiwow.
Uwazam, ze laczenie tych dwoch kwestii stwarza ogromne trudnosci w stworzeniu sensownej ustawy lustracyjnej, wiecej jeszcze- jestem przekonany, ze sama ustawa lustracyjna moglaby funkcjonawac nawet w wypadku, gdyby archiwa zostaly szczelnie zamkniete.
Dlatego tez trzeba sie skoncentrowac na stworzeniu takiej ustawy lustracyjnej, ktora z jednej strony spelnia kryteria (czesciowo sluszne) postawione przez TK, a z drugiej strony da Panstwu skuteczny instrument do oczyszczenia zycia publicznego.

Problem dostepu do archiwow SB powinien byc ujety w osobnej ustawie, tak, zeby ewentualne "boje" z TK nie zablokowaly rzeczywiscie lustracji.

Z orzeczenia TK:

"Zasadniczym celem ustawy jest ujawnienie faktu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 44- 90, bądź ustalenie braku takiej pracy lub służby lub współpracy.

"Wolą ustawodawcy jest, by osoby pełniące lub kandydujące do pełnienia funkcji publicznych składały oświadczenia o fakcie współpracy. Celem takiej regulacji jest zapewnienie jawności życia publicznego, eliminacja szantażu faktami z przeszłości, które mogą być uznane za kompromitujące i poddanie tych faktów społecznemu osądowi."

Trudno sie z powyzszym nie zgodzic, niemniej uwazam, ze celem ustawy lustracyjnej powinno byc rowniez przywrocenie ladu moralnego w Panstwie i, ze taki zapis powinien znalezc sie w ustawie.

TK zakwestionowal przykladowo zasieg osob, ktore mialyby byc objete lustracja, generalnie wylaczajac chocby osoby zatrudnone w prywatnych firmach- pytanie czy nie moznaby do ustawy lustracyjnej wprowadzic zapisu przyznajacego pracodawcy wzgledem pracownika prawa do zadania zlozenia oswiadczenia lustracyjnego, ktore nastepnie byloby sprawdzane (znowu na wniosek pracodawcy) przez IPN?
Zlozenie falszywego oswiadczenia mogloby skutkowac oskarzueniem o skladanie falszywych oswiadczen, co, o ile sie nie myle, jest karalne i moze byc scigane z urzedu. Tutaj nawet nie jest potrzebna sankcja utraty pracy na skutek zlozenia nieprawdziwego oswiadczenia, bo konsekwencja skazania za skladanie falszywych oswiadczen moglaby byc identyczna (w tym wypadku zalezna od woli pracodawcy).

Taka konstrukcja spowodowalaby, ze ilosc osob objetych lustracja moglaby sie zdecydowanie zwiekszyc, a TK nie mialby tu nic do powiedzenia.

Byloby tez spelnione zadanie TK by:

"Jeszcze raz podkreślić trzeba, że charakter postępowania lustracyjnego, zbliżonego do postępowania karnego oraz nakazu odpowiedniego stosowania przepisów kodeksu postępowania karnego wynika z zapewnienia osobie lustrowanej wszelkich gwarancji procesowych, np.: stosowanie zasady in dubio pro reo, tzn. nie dających się usunąć wątpliwości nie można interpretować na niekorzyść osoby poddawanej procesowi oraz prawa do obrony."

W wypadku oskarzenia przez prokurature o skaldanie falszywych zeznan, lustrowany mialby wszelkie prawa o jakich mowi TK, a koniecznosc dowiedzenia przestepstwa lezalaby calkowicie po stronie oskarzyciela.
-
Gość: mmm, setnip01.ericsson.net
2007/05/14 16:21:42
kataryna.kataryna
2007/05/12 19:19:49
@ Maciej0000

Pomysł genialny w swoje prostocie. I co ważne - całkowicie logiczny bo jeśli Trybunał ma tak ogromna moc i jest ostatnia instancją to decyzje powinien podejmować wysoką większością.

Wg mnie trybunal powinien podejmowac decyzje jednomyslnie. Niezrozumiale jest dla mnie ze dany przepis dla jednego sedziego moze byc zgodny a dla drugie jest niezgodny. Prawie jak ocenianie lyzwiarstwa figurowego.
-
2007/05/14 17:40:45
Swojego poczuwania się do koleżeństwa z posłem Mularczykiem nie rozciągaj poczucia na inne osoby. Byłas z sędziami TK i Mularzcykiem na wspólnej wódce i stąd wiesz, że są kolegami?

Ciekawe o czym Ty będziesz pisać jak w końcu te archiwa otworzą? Może o praworządnych i sprawiedliwych rządach PiS wreszcie zaczniesz?
-
2007/05/14 20:02:22
W przypływie emocji chyba niektórzy zapominają, że kompetencjami TK jest tylko ocena zgodności art. z konstytucją na podstawie wniosku! To, że wiele obowiązujących ustaw jest niekonstytucyjnych a funkcjonują - bo nikt nie napisał wniosku o zbadanie - nie jest dla osób wtajemniczonych żadną rewelacją. Za rządów SLD TK też "uwalał" prawie wszystko co zbadał. Pretensje należy mieć nie do TK a do ustawodawcy,że nie potrafi sformułować ustawy zgodej z konstytucją i że zajmują się tym niekompetentne osoby. Problemem jest po prostu brak odpowiedzialności za jakość wykonywanej pracy przez posłów oraz zaślepienie i szukanie wrogów PiS tam, gdzie ich nie ma.
-
2007/05/15 07:11:51
"W przypływie emocji chyba niektórzy zapominają, że kompetencjami TK _jest_ tylko ocena zgodności art. z konstytucją na podstawie wniosku"

mała errata tycząca tego przypadku:

"W przypływie emocji chyba niektórzy zapominają, że kompetencjami TK _powinna być_ tylko ocena zgodności art. z konstytucją na podstawie wniosku"

cała reszta się zgadza.
-
2007/05/15 11:35:37
Maciej0000

Wydaje mi się, że w ogóle nie istnieje w polskim ustawodawstwie pojęcie większości 4/5, więc nie wprowadzajmy jej w tej jednej sprawie. Moim zdaniem konstytucyjne 2/3 spokojnie wystarczy i jest dość logiczne - jeśli bowiem tzreba 2/3, żeby zmienić Konstytucję, to chyba logicznie równiez trzeba tyle samo, żeby orzekać o niekonstytucyjności.
W tym celu wystarczy zmienić art. 190 ust. 5 Konstytucji i po słowach "Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością głosów" dodać "orzeczenia o niezgodności ustaw i umów międzynarodowych z Konstytucją zapadają większością 2/3 głosów".

Pomijając lustracje, wydaje się niesamowite, że w sytuacji, gdy 8 sędziów będzie miało zdanie A, natomiast 7 - B, zadecyduje jeden (!) głos przewagi.

Taka propozycja zmiany w Konstytucji byłaby przy okazji sparwdziane szczerości wszystkich orędowników otwarcia archiwów.

A jak się nie uda - no to już tylko referendum.
-
apf
2007/05/16 23:52:47
@kataryna.kataryna
2007/05/12 19:19:49
Skoro TK "jest ostatnia instancją to decyzje powinien podejmować wysoką większością."

Optymalna jest jednomyślność, wtedy wystarczy przywrócić liberum veto!

Moim zdaniem TK nie rozważa rzeczy prostych jak konstrukcja cepa. Wyroki są formułowane w delikatnych i subtelnych materiach, wymagają delikatności bo dotyczą losów ludzkich.

Ustawa dawała ludziom władzy narzędzie do wykluczania całych grup ludzi, słabych ludzi, słabych i podłych w przeszłości.

Słabość i brak charakteru jest prezentowana przez wielu ludzi od wieków. Łatwo ocenia się po latach, ale dlaczego wraca metoda wykluczania na podstawie kwalifikacji do określonej grupy ludzi?
-
Gość: UlubieniecLosu, cpw56.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/05/17 11:49:19
"Jestem przekonana, że to co PiS i poseł Mularczyk wyczyniali przed Trybunałem przyczyniło się do tak miażdżącego wyroku"..widać, że Pani odetchnęła z ulgą...
Co tak kobieta miała na myśli? Czy Ona rozumie polską mowę? Czy "miażdżącym wyrokiem" można nazwać fakt, że dziewięciu( 9 ) sędziów, na 13(i dwóch wykluczonych), miało zdanie odrębne? Podtrzymuję to co napisałem poprzednio. Milewicz nie spełnia wymogów stawianych profesji dziennikarskiej. Ona jest propagandzistką michnikowszczyzny.
-
Gość: q, abyk191.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/05/17 12:56:47
Oj gdyby tak zaskarżyćdo trybunału decyzje trybunalu... bajeczne
-
Gość: ech..., aalk2.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/05/17 17:48:13
oglądaliście tę szopę na uw? czy was też mdliło? mam popsuty wieczór.


----------
kutz nie zna hymnu - zaciął się, przynajmniej to mnie trochę rozbawiło.
-
2007/05/25 16:20:20
Chciałbym energicznie przestrzec przed podejmowaniem decyzji procesowych i osobistych podczas wzwodu. Stosunkowo łatwo dowieść, że wybory takie nacechowane będą emocjonalnym subiektywizmem. Dowód znajduje się w tekście strony:
Piotr Baca Wiśniewski autor.
-
2007/05/26 09:50:10

Kataryno
Skoro uważasz że wszystko powinno być jawne ,dlaczego nie podpisujesz się swoim nazwiskiem.
-
Gość: Vobe, axf226.internetdsl.tpnet.pl
2007/05/26 23:15:19
Ja mam tylko jedno pytanie. Jestm młody, mam 20 lat, studuje na kierunku technicznym, czyli siłą rzeczy nie interesuję się tak bardzo ani historią ani prawem. Ale czy przypadkiem nie jest tak, że jak się wspiera legalny (bo chyba PRL był legalny?) rząd, to nie jest to przestępstwo? Bo jeśli to tylko kwestia etyki to nie widze żadnej podstawy, żeby teraz agentów, współpracowaników i innych donośicieli rozliczać. Bo skoro nie łamano prawa, to czemu kogokolwiek się osądza? Za to że ktoś na kogoś doniósł? Wiem, że nie rozumiem tamtej epoki, w 1989 miałem raptem 2 lata, ale prawda jest taka, że jeszcze troche a interesować to będzie tylko polityków, a i to niewielu.
Stąd moja propozycja. Czemu by nie spalić tych wszystkich teczek? Z nimi jest więcej złego niż dobrego. Bez nich zniknie temat lustracji, nie będzie można nikogo pogrążyć ani zaatakować. Słowem- zniknie temat zastępczy, a rząd będzie musiał zająć się czymś porządnym.
Byle nie gospodarką- jej się narazie nie tykają i jest dobrze;)
-
Gość: , 4.76.classcom.pl
2007/07/03 18:39:48
W tym art konstyt. jest na koncu o zyciu seksualnym.Czy jak ktoś wali kozę to też jest bezkarny?